“Chronique des Indiens Gayaki”(Gayaki Yerlilerinin Günlüğü) ve “La société Contre l’Etat” (Devlete Karşı Toplum) adlı eserlerin yazarı:

Pierre Clastres ile Söyleşi(*)

Çeviren: Birsel Uzma, Taner Koçak

Senin için “siyasal antropoloji” ne anlama geliyor? Özellikle de yapısalcılıkla kıyasladığında, bugünkü etnolojik bakışını nasıl bir yerde görüyorsun?

Önce yapısalcılık konusunu ele alalım. Ben yapısalcı değilim. Yapısalcılığa karşı herhangi bir tavır içinde olmamakla birlikte, bir etnolog olarak, bence yapısal bir analizle açımlanamayacak alanlarla ilgileniyorum. Lévi-Strauss’un akrabalığın elementer ve mitolojik yapıları üzerine yaptığı analizlerle kanıtladığı gibi, akrabalık ve mitoloji gibi konularla ilgilenenler için işe yarıyor yapısalcılık. Bense, genel anlamda siyasal antropolojiyle, şeflik ve iktidar meselesiyle ilgileniyorum ve yapısalcılığın bu alanda işe yaramadığını, farklı bir analiz tipi kullanmak gerektiğini düşünüyorum. Yine de, mitolojik bir yapıyı analiz ediyor olsaydım büyük ihtimalle yapısalcı bir tutum izlerdim. Zira mitolojik bir yapının yapısalcı olmayan bir tarzda nasıl analiz edilebileceğini bilmiyorum. Kim bilir belki de mitin psikanalizi ya da mitin Marksist yorumu (Mit, ilkel insanın afyonudur) gibi aptallıklara kayardım! Tabii ki bu konuda ciddi değilim.

İktidar meselesini sorgularken, sadece ilkel toplumlara göndermelerde bulunmuyor, bir yandan da yaşadığımız toplumu sorguluyorsun. Temel olarak nasıl bir yöntem kullanıyorsun? Bu ikisi arasındaki geçişi nasıl doğruluyorsun?

Geçiş tanımın içinde zaten. Ben etnoloğum, yani ilkel toplumlarla, özel olarak belirtmek gerekirse saha çalışmaları yürüttüğüm Güney Amerika ilkel toplumlarıyla ilgileniyorum. Bu noktada etnolojinin, antropolojinin kendi içindeki ayrımlarından yola çıktığımızda ilkel toplum ne anlama geliyor? Devletsiz toplumlar. Devletsiz toplumlardan söz etmek doğal olarak diğer toplumları da devletli toplumlar olarak ele almak anlamına geliyor. Burada mesele ne? Bu beni hangi açıdan ilgilendiriyor ve neden bunun üzerinde düşünmeye çalışıyorum? Kendime devletsiz toplumların neden devletsiz olduğunu soruyorum ve bu noktada ilkel toplumların devletsiz toplumlar olmasının aslında devleti reddeden, yani devlete karşı toplumlar olmalarından ileri geldiğini fark ediyorum. İlkel toplumlarda devletin var olmayışı bir eksiklik olarak ortaya çıkmıyor. Bu toplumların devletsiz olması aslında insanlığın çocukluk halini yansıtmalarından, henüz tamamlanmamış, yeterince büyümemiş olmalarından, yetişkin ya da reşit sayılamayacaklarından değil, devlet olmayı geniş anlamıyla reddedişlerinden, en basit görüntüsüyle iktidar ilişkisini yansıtan tanımlanmış bir devlet olmayı reddedişlerinden ileri geliyor. Bu bağlamda, devletsiz ya da devlete karşı toplumlardan söz etmek, aynı zamanda devletli toplumlardan söz etmek anlamına geliyor. İkisi arasındaki geçiş zaten kaçınılmaz, hatta bir geçişten bile söz edilemez, daha da ötesi bir durum söz konusu. Geçişle ilgili asıl soru: Devlet nereden çıkar, devletin kaynağı nedir? Bunlar aslında iki ayrı soru olarak ortaya çıkıyor:

• İlkel toplumlar devletsiz olmak için ne yapıyorlar?
• Devlet nerden çıkıyor?

Bunun devamında tabii, “siyasal etnoloji” nereden çıkıyor? Aslında “ilkel, devletsiz toplumlardaki iktidar sorunu üzerine yapılan bir analiz, içinde yaşadığımız toplumlarla ilgili siyasi bir düşünce oluşturmamızı sağlayabilir mi?” sorusunu da sorabiliriz ama gerek yok. Akademik olmasa da en azından tam anlamıyla sosyal antropoloji alanına giren sorular üzerinde ayrıntıya girebilirim:

• İlkel toplum devleti engellemek için ne yapar?
• Devlet nerden çıkar?

Bu noktada duraksayıp yoluma salt bir etnolog olarak devam edebilirim. Zaten, kabaca yaptığım da budur. Fakat şüphesiz toplumdaki bölünmenin kökeni ya da hiyerarşik farklılıkları kesin olarak önleyen ilkel toplumlardaki anlamıyla bütünlüğün kaynağı üzerine düşünülmesi ya da araştırma yapılması, sonuç olarak, kendi toplumlarımızda neler olup bittiği üzerine bir düşünce ortaya konulmasını sağlayabilir. Tam da burada hemen Marksizm meselesiyle karşı karşıya kalıyoruz.

Biraz daha kesin konuşur musun? Senin Marksist etnologlarla ilişkin nedir?

Marksist meslektaşlarımla ilişkilerimde, kişisel bağlamda olmamakla birlikte, yaptıklarımız ve yazdıklarımız bağlamında bir fikir ayrılığı söz konusu olduğu söylenebilir. Marksistlerin çoğu ortodoks, çoğu diyorum çünkü öyle olmayanların da var olmasına seviniyorum; ama ortodoks olanlar şekle özden çok daha fazla önem veriyorlar. Dolayısıyla bu yönde bir devlet kuramı nedir? Araçsallaştırılmış bir devlet anlayışıdır, yani devlet egemenlik aracıdır, egemen sınıfın diğerleri üzerinde kuracağı egemenliğin aracı. Hem mantıksal hem de kronolojik planda devlet, toplum sınıflara bölündükten sonra, zenginler ve fakirler, sömürenler ve sömürülenler oluştuktan sonra ortaya çıkar. Devlet zenginlerin fakirleri ve diğer sömürülenleri daha iyi sömürme ve aldatma aracıdır. İlkel toplumlar, devletsiz toplumlar alanındaki düşünce ve araştırmalardan yola çıkıldığında, bana tam tersi geçerli gibi geliyor. Temel olan, birbirine karşı gruplara bölünme veya fakir ve zengin, sömüren ve sömürülen ayrımı değil, ilk ve nihayet tüm diğerlerine kaynak oluşturacak bir bölünme, emir veren ve bu emirlere itaat edenler arasındaki bölünme, çünkü devlet özde tam da bu, toplumun gücü elinde bulunduranlarla bu güce boyun eğenlere bölünmesi. Bu noktaya gelindikten, yani emir verme/itaat etme ilişkisi kurulduktan, yani itaat edenlere emir veren bir kişi ya da grup oluştuktan sonra, artık her şey mümkün hale geliyor. Çünkü emir veren iktidara koşulsuz sahip olduğundan diğerlerine istediğini yaptırma gücünü elinde bulunduruyor ve benim için de çalışın diyebiliyor. Bu noktada, gücü elinde tutan kolaylıkla sömürene dönüşebiliyor, yani başkalarını çalıştıran kişiye. Ancak ilkel toplumlarda sosyal sistemin nasıl işlediği üzerine düşündüğümüzde, bu toplumların nasıl bölünebileceğini, yani zengin ve fakir olarak nasıl ayrılabileceğini keşfedemiyoruz. Keşfedemiyoruz çünkü bütün sistem tam da bunu engellemek üzere işliyor. Buna karşılık, her şeyden önce, iktidar ilişkisinin önceliği üzerine düşünürsek, çok daha iyi görüp, çok daha iyi anlamamız, sonuçta birçok karanlık soruyu aydınlığa çıkarmamız mümkün oluyor. İşte bu nedenle bu sorunları daha net görebilmemiz için, devletin kökeniyle ilgili Marksist teoriyi tersine çevirmek -bu aynı zamanda çok büyük ve belirleyici bir mesele- gerektiğini düşünüyorum. Ben devletin bir sınıfın egemenlik aracı, dolayısıyla da toplumun bölünmesinden sonra ortaya çıkan bir yapı olmaktan uzak olduğunu, aksine bizzat sınıfları yarattığını düşünüyorum. Bu durum, Batılı olamayan devlet sahibi toplumlar örnek alınarak kanıtlanabilir. Özellikle de Antlardaki İnka devletini düşünüyorum. Fakat tamamen Batılı örneklerden de yola çıkabiliriz. Hatta oldukça güncel bir örnek olarak SSCB’yi ele alalım. Tabii ki olayı basit ele alıyorum zira bir Rusya ya da Kremlin uzmanı değilim… Fakat sonuçta çok uzaktan olmamakla birlikte, biraz geri çekilip genel olarak baktığımızda, 17 devrimi neye neden oldu? Yalnızca bir sınıfı, sömürenler, burjuvalar, büyük toprak sahipleri, aristokrasi ve monarşiyle birlikte var olan bütün devlet aygıtını yok ederek sınıf ilişkilerini ortadan kaldırdı. Bölünmenin koşullarından biri ortadan kalktığından geriye bölünmemiş bir toplum ve bunun üzerinden çalışanlar, işçiler ve köylüler yararına iktidarı elinde bulunduran devlet makinesi (yardım sağlayan parti) kaldı. Peki, bugünkü SSCB nedir? Komünist partinin aktif bir üyesi olanlar için, SSCB sosyalizmi temsil ediyorsa, devlet işçilerindir vs. “Kateşizm veya teoloji” söz konusu değil, kör değiliz yani, tek istediğimiz SSCB’nin ne olduğunu bilmektir? Bir sınıflar toplumu. Bu kelimeleri kullanmakta neden tereddüt etmemiz gerektiğini anlamıyorum! Bir sınıflar toplumu, tamamen devlet aygıtından hareketle oluşturulmuş bir sınıflar toplumu. Bu noktada sınıfların, yani zenginlerle fakirlerin, sömürenlerle sömürülenlerin nasıl ortaya çıktığının, yani bu bölünmenin, devlet aygıtının varlığından hareketle toplumun ekonomik bölünüşünün nasıl ortaya çıktığının açık olduğunu düşünüyorum. Komünist partiyi merkez alan Sovyet devleti yeni bir sınıflar toplumu, örneğin 19. yüzyıl Avrupa burjuvazisinden daha az vahşi sayılamayacağı kesin olan yeni bir Rus burjuvazisi yarattı. Bunlar bana açık görünüyor. Kulağa gerçeküstü gibi gelen bu düşünceyi dile getirdiğimde, ele alacağımız örneği görme şansımız olan toplumlardan, örneğin İnkalar ya da SSCB’den tamamen farklı dünyalardan seçmek istiyor insanlar. Eski Mısır ya da diğer bölgeler veya başka kültürler, örneğin Marks’ın Asya despotizmi adıyla, kimilerininse hidrolik medeniyet adı altında tanımladığı toplumlar üzerine uzmanlaşmış kişilerin de benimle aynı yönde ilerlemeyi seçeceğine inanıyorum. Siyasi bölünmelerin ekonomik bölünmeyi ne kadar kolaylaştırdığını, yani itaat edenlerin aynı zamanda fakir ve sömürülen, yönetenlerinse zengin ve sömüren haline geliş sürecini ortaya koyacaklardır. Bu tamamen normal, çünkü iktidarı kullanmak için elinde tutarsın. Kullanılmayan iktidar, iktidar değildir. Peki, iktidar nasıl kullanılır? Başkalarını kendi adına çalışmaya mecbur bırakmakla. Bence devleti doğuran işini başkasına yaptırma durumu değildir. Tam tersine, işin başkasına devredilmesi iktidardan, iktidarın elde tutulmasından hareketle ortaya çıkar. Nedir işini başkasına devretmek? “Kendim için değil, başkaları için çalışıyorum” ya da belki daha çok “Biraz kendim için, ama daha çok başkaları için çalışıyorum”. İktidarı elinde bulunduran başkalarına şöyle diyebilir: “Benim için çalışacaksınız.” İşte işin devredilmesi! İşin devredilmesinin ilk ve en evrensel şekli bedel/vergi ödeme zorunluluğudur. Çünkü “İktidar benim elimde olduğuna göre boyun eğmek zorundasınız” dediğimde bunu kanıtlamam gerekir ve bunu da sizi bedel ödemeye mecbur bırakarak kanıtlayabilirim, yani sizin çalışmalarınızın bir kısmını salt kendi çıkarım için kullanırım. Bu noktada artık sadece iktidarı elinde tutan olmaktan çıkar, diğerlerini sömüren haline gelirim; bedel ödetme olarak tanımlanan bu yapıda devlet aygıtından iz yoktur. İktidarı ele geçiren adamın ilk işi, iktidarı elinde bulunduran kişinin kontrol ettiklerinden bedel ödemesini talep etmektir. Bu noktada siz bana “Peki neden itaat ediyorlar, neden bu bedeli ödüyorlar?” diyeceksiniz. İşte bu, devletin kökenine dair can alıcı bir sorudur. Çok iyi bilmiyorum ama iktidar ilişkisinde sadece şiddetle sınırlı olmayan bir şey var. Yoksa her şey çok kolay olurdu, çünkü sorunumuz çabucak çözülüverirdi. Devlet neden var? Çünkü şu ya da bu aşamada “Biz güçlü olduğumuza göre bize itaat edeceksiniz” diyen bir kişi veya grup ortaya çıkıyor. Burada iki olasılık var: Bu söze maruz kalanlar ya “evet doğru, siz güçlüsünüz ve biz de size itaat ederiz” der ya da “hayır, hayır, siz güçlü değilsiniz ve bunun kanıtı olarak da, biz size itaat etmeyeceğiz” diye cevap verir. Bu durumda bunu söyleyenlerin sonu ölüm olabilir. İnsan ya itaat eder ya da etmez. Şurada ya da burada, değişik toplumlarda devletler kurulduğuna göre, iktidarın tanınması olgusu yaşanmış demektir. Aslında bu güç ilişkisinin başlangıcı, devletin ortaya çıkışı bence bir yukarı sınıf ve aşağı sınıf meselesi olmasıyla iki katına çıkıyor:

• Yukarı sınıf meselesi: Nasıl oluyor da bir yerlerde birileri çıkıp da “ben şefim, siz de bana itaat edeceksiniz” diyor? Piramidin tepesindeki mesele bu.
• Aşağıdaki sınıf meselesi: Piramidin tabanındaysa mesele, bir kişi ya da grubun iktidarı tek başına elinde tutamayacağı, tüm dünyaya korku salarak hakimiyetini sürdürecek yeterli şiddet kapasitesine sahip olamayacağı açık olduğu halde insanların neden itaat etmeyi kabul ettiğidir. Dolayısıyla başka bir şey var; gücün bu şekilde kabullenilmesi başka bir şey olduğunu gösteriyor. Bunun ne olduğunu tam olarak bilmiyorum; ben bir araştırmacıyım, dolayısıyla da araştırıyorum. Şu anda söylenebilecek tek şey meselenin doğru olarak ortaya konduğu ama cevabın açık olmadığıdır.

Bu iktidar ilişkisi ve devletin kökeni meselesi üzerine ciddi ciddi düşünmek istiyorsak, aşağı sınıftaki meseleyi, yani insanların itaat etmeyi neden kabul ettiklerini sorgulamadan edemeyiz.

Bunlar Rousseau’nun Toplumsal Sözleşme’nin başında ortaya koyduğu sorulardı: Bir insan hiçbir zaman gücünü sürekli kılacak ölçüde güçlü olamaz ama yine de Devlet var; bu durumda siyasi iktidar neye dayandırılmalıdır? “Devlete Karşı Toplum”’u okurken, senin izlediğin yolla Rousseau’nunki arasında anlamlı bir analoji ve çok anlamlı bir kesişme noktası olduğunu düşündüm: Küçük toplumlarla (Rousseau’nun Cenevre, Korsika, Küçük İsviçre vadilerine ilişkin göndermelerini düşünüyorum) ilgili incelemelerin siyasi iktidarın kökeni meselesine bağlanan bir araştırmayla sonuçlandığını düşünüyorum.

Bu bir araştırma değil. İlkel toplumların bana öğrettikleri… Burada biraz konudan uzaklaşıyoruz gibi görünebilir ama hala aynı alan içindeyiz. Bir toplum hangi koşullarda devletsiz olabilir? Şartlardan bir tanesi toplumun küçük olmasıdır. Burada Rousseau ile ilgili söylediklerinle bağlantı kurmaya çalışıyorum. Doğru, ilkel toplumların ortak noktası küçük olmaları, demek istediğim nüfus ve toprak açısından küçük olmalarıdır; ve bu da, bu toplum içinde kendini diğerlerinden ayıran bir iktidar ortaya çıkmamasının temel koşuludur. Bu bakış açısı üzerinden, devletsiz ilkel toplumlarla devletli toplumları her açıdan karşılaştırmak mümkündür: Devletsiz toplumlar küçüğün, sınırlanmışın, küçüğe indirgenmişin, sürekli bölünmenin, çoklu olanın tarafındayken; devletli toplumlar tam karşı tarafta yer alır; onlar büyümenin, entegrasyonun, birleşmenin, “bir”in tarafındadır. İlkel toplumlar çokluluk toplumlarıyken, ilkel olmayan devletli toplumlar “bir”in toplumlarıdır. Devlet, “bir”in zaferidir. Az önce Rousseau’dan söz ettin ama biraz önce dile getirdiğim, itaat ettiklerinden sonsuz ölçüde daha güçlü ve daha kalabalık olmalarına rağmen insanların neden itaat ettiğine ilişkin aşağı sınıf meselesini ortaya koyan başkaları da var. Bu her zaman varlığını koruyan, gizemli ve çok uzun bir zaman önce gayet net bir şekilde ortaya konmuş bir meseledir. La Boétie, “Gönüllü Esaret Söylemi” adlı eserinde meseleyi tanımlamış zaten. Dolayısıyla aslında eski ama zamanı geçtiği söylenemeyecek bir mesele. Ben zamanının geçtiğine kesinlikle inanmıyorum; aksine bu meseleye geri dönmenin, yani Marksist bataklıktan biraz olsun çıkmanın, ekonomiden çok siyasetten söz etmenin vakti geldi diye düşünüyorum.

Doğal olarak Marksizm sorunuyla karşılaştığını söylüyordun. Aynı şekilde psikanalitik okuma sorunuyla da karşılaşmıyor musun ve neden bu konudan da söz etmiyorsun?

O başka bir şey. Psikanalitik edebiyat konusunda neredeyse kör cahil olduğumu söylemeliyim. Dolayısıyla gönderme eksikliği, bilgi eksikliğimden ileri geliyor. İkinci olarak, ihtiyacım da yok. Araştırdığım şey için psikanalitik okumaya, psikanalitik sisteme gönderme yapmaya ihtiyaç hissetmiyorum. Belki de böylelikle kendimi kısıtlıyor ya da zaman kaybediyorum ama şimdiye kadar ihtiyaç hissetmedim. Öte yandan, bir ayağı etnolojide diğer ayağı psikanalizdeki metinler üzerine yaptığım okumalar beni bu yönde ilerlemem konusunda pek de cesaretlendirmedi. İktidar meselesinden söz ederken, iktidar arzusundan söz ediyorum ya da diğer uçta, yani aşağıda, itaat etme arzusundan. “Arzu” sözcüğünün psikanalitik kavramlar dağarcığında yer aldığını biliyorum. Ama nihayet bu sözcüğü Hegel’den ya da Karl Marks’dan da almış olabilirdim; zaten benim göndermelerim daha çok o tarafa doğrudur. Kısacası ben bu konuda fazla birşey bilmiyorum. Psikanaliz söz konusu olduğunda neredeyse hiçbir şey bilmiyorum ama hiç de eksikliğini hissetmiyorum. Tabii ki bir gün psikanalitik çerçevenin içinden çıkmama yardımcı olacağını düşündüğüm bir çıkmaza girdiğimi hissedersem bu konuda çaba gösteririm. Ama şimdilik, hayır, bu araca ihtiyacım yok; hatta tam tersine kafamı karıştıracağını düşünüyorum; fikirler önemli değil, ama gerçekliğimi bulandırabilir.

İlkel toplumlarla ilkel olmayan toplumlar arasındaki temel ayrımın birinde bölünme gözlenmesi diğerinde bölünmenin olmayışı olduğunu söylüyorsun. Ama örneğin Guayakilerde zengin/fakir, sömüren/sömürülen bölünmeleri olmamakla birlikte, başka tür bir bölünme olduğunu, mesela kadın/erkek ve tabii ki normal/anormal ayrımı gözetildiğini düşünüyorum. Örneğin “Guayaki Yerlilerinin Günlüğü”nde iki sübyancıyı ele almışsın: Birisi normlara uyuyor, diğeri uymuyor. Ona konumunun anormalliğini hissettirmek için ne tür bir baskı uygulanıyor?

Burada ayrılıyor, uzaklaşıyoruz. Ne tür bir baskı mı? Nasıl anlatsam… Grubun bakış açısı, toplumsal bakış açısı, toplumsal etik. Burada özel bir durum söz konusu: Guayakiler avcı bir toplumdur, toplumdular, geçmiş zamanla konuşmak gerek. Bu bağlamda onlar için avcı olmayan erkek bir hiçti. Dolayısıyla insanın fazla seçme şansı yoktu. Avcı olmayan erkek, erkek de sayılmıyordu. Toplumun diğer tarafına, yani kadınlar dünyasına geçmek için aşması gereken yol o kadar da uzun değildi. Ama bundan iktidar/güç anlamında bir yere varabilir miyiz bilmiyorum. Her koşulda, şu ana kadar sözünü ettiğimiz anlamda bir iktidar, siyasi bir iktidar değil söz konusu olan.

Zorlayıcı olmayan bir iktidar olabilir mi? Tek bir kişi üzerinde kristalleşen bir iktidar belirlememek, iktidarın gerçekten birkaç birey üzerinde kristalleşmemesi, bizi bu toplumun iktidarı olmayan bir toplum olduğunu söylemeye götürür mü? Yine de bireylerin başına buyruk davranmasını engelleyen bir bölünme, sosyal bir kınama olgusu yaşanıyor. Böylece evlilik ilişkilerinde karısının ikinci bir eşinin olmasına karşı çıkan kişi (Guayaki Yerlilerinin Günlüğü) belli bir zaman sonunda rıza gösteriyor. Bu durumda, çeşitli davranış normları var olduğuna göre, yine de bir iktidarın varlığından söz edemez miyiz?

Bunlar tüm toplum tarafından desteklenen normlar, tekil bir grup tarafından toplumun tümüne dayatılmış normlar değil. Bunlar toplumun kendi normları, toplumun bir arada kalmasını sağlayan normlar; herkesin saygı duyduğu, kimsenin kimseye dayatmadığı normlar. İlkel toplumlarda normlar, yasaklar, vs. bizdeki kanunlar gibi, her zaman biraz esnetmek mümkün. Fakat sonuçta bunları toplumun geri kalanına dayatan özel bir grubun normları değil, toplumun kendi normları. Bu bir iktidar meselesi değil. Zaten kimin iktidarı? Kimin üzerinde? Bu, bölünmemiş olduğuna göre bir bütün oluşturan toplumun, onu oluşturan tüm bireyleriyle toplumun iktidarı. Peki, bu normlar nasıl edinilmiş, öğrenilmiş, içselleştirilmiş? Yaşamla, çocukların eğitimiyle, vb. İktidarın alanında değiliz. İlkel toplumlarda bir babanın çocukları ya da bir kocanın karısı ya da varsa karıları üzerindeki “iktidar”ıyla karşı karşıyayız; devletin, devlet aygıtının özüne yerleştirdiğim iktidardan söz etmiyoruz. Bir babanın çocukları üzerindeki iktidarının bir şefin kendine itaat eden insanlar üzerindeki iktidarıyla hiçbir bağlantısı yok. Hiçbir ilişkisi yok. Alanları karıştırmamak lazım.

H. Lefebvre’de genelde belirleyici olan bir alan ayrımı vardır: Şehir/köy ayrımı. “Guayaki Yerlilerinin Günlüğü”nde olduğu gibi, özellikle de “Devlete Karşı Toplum”un “Yay ve Sepet” bölümünde sen farklı bir ayrım olarak, erkek ve kadın alanları arasındaki bölünmeyi ortaya koyuyorsun. Bu ayrım neye dayanıyor?

Bu durumda böyle bir bölünmenin yaşanması normal. Göçmen avcılardan söz ettiğimizi unutmayalım. Belirgin bir biçimde ayrılmış iki alan olması normal, çünkü avcılık erkek işi ve ormanda yapılıyor. Herkes bu alana dahil sonuçta, çünkü herkes ormanda yaşıyor. Fakat zaman geçirilen, uyunan, yemek yenen, herkese (kadınlara, erkeklere, çocuklara, yaşlılara) ait olan kamp alanıyla, birer avcı olarak en çok da erkeklerin zaman geçirdiği orman arasında bir ayrım bulunuyor. Guayakilerin nüfus yapısının bileşiminde kadınlar (erkeklerden daha yetenekli oldukları için kamp alanındaki hayatı erkeklerden çok kadınlar belirliyor) erkeklerle aynı sayıdadır. Erkekler hep birlikte ava giderken, kadınlar çocuklarla birlikte kamp alanında kalır. Yani bu karşıtlığı daha ileri götürmeden, iki alanı birbirinden ayırabiliriz:

• Orman, avın, avlanmanın ve avcı olarak erkeklerin alanıdır.
• Kamp alanı, çocuklarla, mutfakla ve ailevi hayatla, vs. daha çok kadınlara ait bir alandır.

Bununla birlikte bir iktidar ilişkisini çağrıştıracak herhangi bir durum söz konusu değildir.

Aslında şehir ve köy arasında bölünmüş alan, hiyerarşik, otoriter bir alandır. Burada iki alan arasında benzer bir hiyerarşi ilişkisi yok mu?

Hayır, olduğu söylenemez! Bunu özel bir durum olarak görüp başka durumları da incelesek, bunlar göçmen avcılar (her şeyden önce göçmen avcı toplumlar oldukça nadirdir, daha doğrusu nadirdi…); daha sık rastlanılan yerleşik, tarım yapan ilkel toplumları (Güney Amerika yerli toplumlarının neredeyse tamamı böyleydi. Andlardan söz etmiyorum; orman yerlilerinden, neredeyse çırılçıplak yaşayan yerlilerden söz ediyorum, Amazondan yani… Neredeyse tamamı yerleşik yaşayan, ava çıksalar, balık tutsalar, toplayıcılıkla uğraşsalar bile esas olarak tarımla uğraşan yerliler). Şehrin ilk imajı olarak kasaba ile köy arasında herhangi bir fark yok. Kesinlikle farklı değiller. Köy-kent ayrımı, kasabalı olmayan insanlardan oluşan şehirlerin kurulmasıyla birlikte ortaya çıkıyor. Çünkü kasabalılar kasabaya aitler ama şehirdeki burjuvalar, şefleriyle birlikte şehirde oturuyorlar. Şefler ilk önceleri herkesle birlikte yaşıyor. Şehir ve şehir/köy ayrımı, devletin ortaya çıkışıyla ve çıkışından sonra ortaya çıkıyor. Çünkü devlet ya da despot figürü kaleleriyle, tapınaklarıyla, dükkanlarıyla hemen merkeze yerleşiyor… Burada da kaçınılmaz olarak, merkez ve geri kalan arasında bir ayrım ortaya çıkıyor: Merkez şehir oluyor ve gerisi de köye dönüşüyor. Fakat bu ayrım ilkel toplumda, toplum belli bir büyüklüğü aştığında bile böyle işlemiyor. Boyut bir şeyi değiştirmiyor: İster 30 kişilik bir Guayaki grubunu ister 1500 kişilik bir Guayani köyünü ele alalım, kesinlikle şehir ve köy ayrımı gözlemlenmiyor. Şehir/köy ayrımı, devlet varsa, şef ve şefin ikametgâhı, şefin başkenti, şefin despotları, mağaraları, tapınakları, vs. olduğunda ortaya çıkıyor. Şehirler devlet tarafından yaratılıyor; işte bu nedenle de şehirler, siteler devlet kadar eskiler. Devletin olduğu yerde şehir var; iktidar ilişkilerinin görüldüğü yerlerde şehir/köy ayrımı da görülüyor. Mecburen görülüyor çünkü şehirde yönetenin etrafında yaşayan herkesin yemek yemesi, yaşaması gerekiyor; dolayısıyla da diğerleri, yani kentin dışında kalanların onlar için çalışması zorunluluğu ortaya çıkıyor. Zaten bu yüzden devlet aygıtı içindeki çiftçi figürü ortaya çıkıyor. Köyde yaşayan ve kısmen de olsa şehirde yaşayanların ve yönetenlerin ihtiyaçları için çalışan, bedel ödeyen, kimi zaman can sıkıcı angaryalar kimi zamansa tarlalarda çalışmak suretiyle bedel ödeyen köylü sınıfı kendini gösteriyor. Peki, bu bedel ne işe yarıyor? İlk olarak iktidarı belirlemeye yarıyor, iktidarı işaret ediyor! İktidar olgusunu ortaya koymanın başka yolu yok. Bu sadece bedel ödemek yoluyla olabilir. Örneğin ben çıkıp “ben şefim, iktidar benimdir” dediğimde, iktidar sahibi olduğumu nasıl gösterebilirim? Sizden bir şey isteyerek. İşte bu şeyin adı da bedeldir. Bedel iktidarın işareti ve aynı zamanda onu korumanın yolu, şefin etrafındakiler üzerindeki iktidarını devam ettirmesini sağlama aracıdır. Bir şef ortaya çıktığı andan itibaren bürokrasi hızla şişer, bir despotun çevresi çok kısa zamanda iktidar alanını oluşturan insanlarla, muhafızlarla, savaşçılarla çevrelenir. Çok kısa bir zaman zarfında bedel toplamaya gitmek ya da bu bedeli kayıtlara geçirmek, saymak için göreve hazır uzman memurlar, istatistikçiler, rahiplerle dolar. Şef figürünün çevresini son olarak, bir sürü asker, memur, vaiz, din adamı sarar. İktidarın hâkimiyet alanının biraz geniş olması yeterlidir. Bu durumda hemen şefin etrafını çevirenler ortaya çıkar: Rahipler, askerler, vaizler, memurlar, müfettişler, vs. Ve tabii bir de saray hayatı, bir aristokrasi. Tüm bu insanlar çalışmayacaklardır çünkü aslında yapacak başka işleri vardır. Tembellikten ya da Hegel’in ifade ettiği gibi haz düşkünlüğünden değilse de, yapacak başka işleri olduğundan, rahip olduklarından, general olduklarından, memur olduklarından vs. çalışmayacaklardır. Aynı zamanda tarlaları ekemezler, sürüleri güdemezler, dolayısıyla diğerleri onlar için çalışmalıdır.

İlkel toplumlarda büyücüler, şamanlar var. Onların konumları nasıl açıklanabilir?

Bu noktada az önce konuştuğumuz konuya dönüyoruz biraz, iktidar teriminin birkaç anlama birden gelebilmesi.

Evet, sanırım aslında sorularımızın belli bir kısmı bu tip anlam belirsizliklerine dayanıyor: Bir tarafta sosyal birliği sağlayan zorlayıcı önlem diğer yanda siyasi iktidar anlamına gelebiliyor. Sen ikisini de net bir şekilde ayırabiliyorsun sanırım ama bize o kadar da açık gelmiyor. Belki de sorabildiğimiz sorular bütünü içinde bizi en çok bu “şok etti”.

Öncelikle, zorlayıcı önlem dedin; ilkel toplumlarda zorlayıcı önlem yok.

Örnek olarak, verme gerekliliği, vermek ve teslim etmek, almak ve iade etmek.

Alışveriş ve karşılıklılık! Alışverişi, mal ve hizmet alışverişi ihtiyacını ve yine evlilikle ilgili kurallara uyarak birbirlerinden kız alıp verme ritüellerini yadsımak saçma olur. Her şeyden önce, ensest ilişkinin yasaklanması gerekmektedir. Üstelik her gün gerçekleşen mal değişimi, tabii ağırlıklı olarak da yiyecek alışverişi önemlidir. Zaten alışveriş konusu olacak başka bir şey de yoktur ortada. Peki, bu alışveriş kimler arasında gerçekleşiyor? Bu mal dolaşım ağında kimler yer alıyor? Esas olarak, yalnızca kan bağı olanlarla sınırlamamak, enişteler, damatlar gibi aileye sonradan katılanlar da dâhil olmak üzere hısım ve akrabalar arasında… Bu bir zorunluluk, ama neredeyse bizde olduğu biçimiyle, bir yeğene hediye alma ya da bir büyükanneye çiçek götürme zorunluluğu gibi. Hatta bu, sosyal güvenceler olarak adlandırabileceğimiz durumları da tanımlayan bir ağ. İlkel toplumda yaşayan bir birey öncelikle kime güvenebilir? Akrabalarına. Muhtemelen ihtiyaç halinde ebeveynlerinin ve akrabalarının yardımına güvendiğini göstermenin yolu, onlara yiyecek sunmak, sürekli küçük hediyeler alıp vermektir. Aslında karmaşık değil. Kadınlar yemek yaptıklarında, et veya herhangi bir şey hazır olur olmaz, kadının bizzat ya da çocuk aracılığıyla sembolik miktarda da olsa -doyuracak kadar değil- bir kısmını şu ya da bu kişiye verdiği görülür… Bu kişiler çoğunlukla hısım ve akrabalardır. Peki, bu neden yapılır? Çünkü onların da kendileri için aynı şeyi yapacağı bilinir ve ihtiyaç halinde, bir felaket durumunda bu kişilere güvenilebileceğinden emin olmak istenir. Bunlar devletten gelmeyen, akrabalıktan gelen güvenceler, sosyal güvencelerdir. Ama ilkel insan hiçbir zaman bir beklentisi olmadığı birine bir şeyler sunmayı düşünmez. Hatta bu aklına bile gelmez! Bu yüzdendir ki, alışveriş alanı, belki sadece değil ama, esas olarak hısım ve akrabalık ilişkileri üzerinden işler. Şimdilerde doğal olarak, farklı bir fonksiyonu olan, daha ritüelleştirilmiş alışveriş edimleri söz konusudur. Örneğin bir topluluğun diğer bir toplulukla olan ilişkilerine baktığımızda, bir şekilde “uluslararası ilişkiler” düzeni içinde buluruz kendimizi. Bahsettiğim akrabalar ve hısımlar arası alışverişlerse topluluk içinde gerçekleşir.

Az önce şamanlardan bahsediyordun, aslında şaman (şüphesiz) muhtemelen en fazla iktidara sahip olan insandır. Ama onun iktidarı nasıl tanımlanabilir? Siyasi bir iktidar değildir onunkisi. Demek istediğim, toplumda “ben şefim dolayısıyla bana itaat etmek zorundasınız” diyebileceği bir konuma sahip değildir. Kesinlikle değildir. Şaman, topluluktan topluluğa değişen ölçülerde saygı görür, değişen ölçülerde önemsenir. Çok büyük bir üne sahip olan, yani ünü onu tanımayan çok uzak topluluklara kadar yayılan şamanlara bile rastlanır. Şaman, bir hekim olarak, yani hastalıkların efendisi olarak yaşamın ve ölümün de efendisidir: Birini iyileştirdiğinde hastalığı hastanın vücudundan çıkarır ve üzerine alır; dolayısıyla yaşamın efendisidir. Böylece hem tedavi eder hem iyileştirir. Ama aynı zamanda ölümün de efendisidir; yani hastalıkları yönlendirir ve isterse hastalığı kökünden söküp alabilir. Bir insanı hastalıktan kurtarabildiği gibi, bir insanın hastalanmasını da sağlayabilir. Şamanlık mesleği huzurlu bir meslek değildir çünkü toplumun başına anormal bir şeyler gelirse (örneğin şaman iyileştirme çabalarında üst üste birkaç kez başarısız olur ya da başka bir tuhaflık yaşanırsa…) şaman o toplum için günah keçisi rolünü üstlenecektir. Şaman, yaşamın efendisi olmak sıfatıyla, olup bitenlerden, toplum içinde yaşanan sıra dışı olaylardan, insanları korkutan ve endişelendiren şeylerden sorumlu tutulacaktır. “İşte o! Başımıza bunları getiren, çocuklarımızı hasta eden hep o!” denecektir. Peki, bu durumda ne yapılır? Genelde şaman öldürülür! Öldürülür.

Bu yüzden biraz önce şamanlığın pek huzurlu bir meslek olmadığını söyledim. Bunun yanında, şamanın topluluk içindeki prestiji ve gördüğü saygı ona devlet kurabilmesi için, “hükümdar benim ” diyebilmesi için en küçük bir olanak vermez. Bunu aklından bile geçirmeyecektir.

Prestiji şüphe verici değil mi? Her zaman kutsal bir kişilik olması gerekmiyor sanırım. Anlattığın iki “masal”da da, şamanlarla dalga geçiliyor.

Şamanlar aslında kutsal alan içinde değildir. Kızılderililer şamanların karşısında, bir zamanlar And yerlilerinin İnka veya Hıristiyanların Papa karşısındaki konumuyla aynı konumda değildir. Şamana yalnızca hasta olduklarında güvenmeleri gerektiğini bilirler. Fakat bu iyi kalpli adama karşı dikkatli olmalıdırlar zira güçleri vardır. İktidarı değil, güçleri vardır; ikisi aynı şey değil. Şaman kutsal ruhlardan yardım almaktadır (Bu kutsal yardımcılar neden ve nasıl yardım eder? Çünkü şaman nasıl yardım isteyeceğini öğrenmiştir. Şaman olmak yılları alan, uzun süren bir eğitim gerektirir). Sahip olduğu güçler ona hiçbir zaman iktidar sağlamayacaktır. O da istemez zaten! İktidarı ne yapsın? İktidara kavuşsa insanlar onunla alay eder. Bence şamanın gücünün kaynağını prestijinde aramamak gerekir. Kesinlikle oralarda değildir.

Şaman “ermiş” sayılıyor… Peygamber ve şaman arasında bir ilişki var mı?

Yok. Hiçbir bağlantı yok. Şamanları salt birer hekim olarak görmek gerekir. Bir yandan insanları iyileştirirken bir yandan da, müttefik toplulukların üyeleri tarafından talep edilirse, düşmanları öldürür. Bu bağlamda, topluluğa ait birer araçtır. Peki, nasıl öldürür? Bir şaman gibi öldürür: Kutsal ruhları yardımına çağırır ve onları düşmanları öldürmeye yollar. Örneğin, x topluluğunda bir çocuk ya da bir başkası öldüğünde ve dolayısıyla yerel şaman iyileştirmekte başarılı olamadığında, ne diyecekler? “Bu kişiyi filanca grubun şamanı öldürdü.” Böylece akınlar vs. yaparak intikam alma gereksinimi doğacaktır. Şaman budur. Topluluk için bir hekim gibi görev yaparken, yine topluluğunun hizmetinde, düşmana karşı bir savaş makinesi rolü üstlenir. Peygamber hiçbir zaman hekim olmamıştır, iyileştirmez. Zaten yine Güney Amerika örneğini ele alacak olursak, Tupi-Guaranilerde peygamberler vardı, ama tarihi olay yazarlarının tamamı büyücü ve hekim olan şamanlarla peygamberler arasındaki farkı tam olarak ortaya koymuşlardır. Peygamberler konuşurlar, topluluktan topluluğa, köyden köye gezerek vaazlar verirler. Kendilerine “carai” gibi özel bir isim verirler. Oysa şamanlar kendilerine “paji” der. Fark açıkça ortadadır. Biraz daha ileri gidip, peygamberlerin eski şamanlar olmadığını söyleyebiliriz. Şaman gerçekten farklı bir figür.

3. Kısım: Savaş

“Geronimo’nun Anıları”ndaki bir dipnotta, Geronimo savaş şamanı olarak tanımlanıyor. Ne demek istenmiş olabilir?

Bu konuda bir şey bilmiyorum. Fakat Geronimo’nun bir savaşçı şef olması nedeniyle bu durum ikinci planda kalır. Geronimo’nun aynı zamanda bazı şaman yetilerine sahip olması, özel şarkılar bilmesi de mümkündür. Ama esas olarak bir savaşçı şeftir.

Bu savaş meselesini tekrar ele alabiliriz. İlkel toplumlarda savaşın statüsü nedir? Öncelikle izole toplumlardan mı, toplumların tamamından, gruplar arasındaki ilişkilerden mi söz etmemiz gerektiği problemiyle karşılaşıyoruz. Savaş istisnai bir olay mı yoksa nihayetinde günlük yaşamın, topluluğun yaşamının bir parçası mı? Şefin savaş sırasındaki rolünden konuşulurken neden söz edilmek isteniyor olabilir? İstisnai mi, sosyal hayatın tüm görüntüsünü belirleyen bir olay mı savaş?

Bunun cevabı kesin. Savaş ilkel toplumların varoluşlarının bir parçasıdır. Demek istediğim, ilkel toplum varlığını savaşsız sürdüremez; bu yüzden savaş süreklidir. İlkel toplumlarda savaş süreklidir derken, vahşiler sabahtan akşama kadar sürekli savaşır demek istemiyorum. Savaş süreklidir derken, bir topluluk için bir yerlerde her zaman birtakım düşmanların, yani gelip saldırabileceğinden endişe edilen insanların var olduğunu söylemek istiyorum. Bahsedilen saldırı sadece ara sıra gerçekleşir, ama topluluklar arasındaki düşmanlık ilişkileri süreklidir. Savaşın, savaş durumunun sürekli olduğunu işte bu nedenle söylüyorum.

Neden? Burada en başta toplumların boyutu hakkında konuştuğumuz konuya geri dönmemiz gerekiyor. Bir toplumun hangi şartlarda ilkel sayılabileceğinden söz ediyordum! Bu şartlardan en temel olanlarından biri, toplumun, topluluğun boyutudur. Bir toplum hem büyük hem ilkel olmaz ya da en azından ben böyle düşünüyorum. Bir toplumun ilkel olması için küçük olması gerekir. Bir toplumun küçük olması içinse büyük olmayı reddetmesi ve büyümeyi reddetmesi içinse, ilkel toplumlarda evrensel olarak ve Amerikan toplumlarının tamamında kullanılan, parçalanma ve bölünme teknikleri vardır. Toplum demografik büyümesinin, nüfusunun belli bir optimal eşik seviyeyi aştığına karar verdiğinde, her zaman biri çıkar ve belli bir grup insana gitmelerini söyler. Bu öneri tamamen dostane yapılabilir. Bu ayrılıklar genellikle akrabalık ilişkisi olan bir grubu kapsar. Bazen bir grup erkek kardeş gidip kendi topluluğunu kurmaya karar verir. Bu karar, doğal olarak, terk ettikleri grubu da etkileyecektir ama akrabalık ilişkileri sürdürülür. Bununla birlikte başka bir topluluk kurmuşlardır, dolayısıyla bölünme süreci devam etmektedir. Bu bölünme en az savaş olgusu kadar önemlidir zira ilkel savaş, ilkel toplumlardaki savaş, bahsettiğim bu süreçle beslenir. Zaman zaman etkili olan savaş durumu, gerçekten toplumdan topluma değişiklik gösterir. Bütün ilkel toplumlar az çok savaşçıdır. Az ya da çok savaşçı olarak tanımlanabilecek halklar vardır. Fakat yine de hepsi için savaş her koşulda hayatın ayrılmaz bir parçasıdır. Savaşın etkileri nelerdir? Savaşın etkileri topluluklar arasındaki ayrılığı sürekli kılmaktır. Düşmanlarla sadece düşmanlık ilişkileri, yani ayrımcı ilişkiler sürdürülebilir: Bu ayrımcı ilişki, gerçek savaşta en yüksek noktaya ulaşır. Fakat savaşın, savaş durumunun etkisi, topluluklar arasındaki ayrılığı yani bölünmeyi korumaktır. Savaşın ana etkisi her zaman “çokluk” üretmek ve bunu yaparken “çokluk” karşıtının yaşanma ihtimalini ortadan kaldırmaktır. Topluluklar savaş yoluyla ayrılır, birbirlerinden soğur ve düşmanlık hisleri beslemeye başlar. Bunun sonucu olarak her topluluk kendi kendine yetebilir hale gelir ve böyle de kalır. Bu tip bir kendi kendini yönetme durumunda devlet var olamaz. İlkel toplumlarda savaş öncelikle birlik olmayı önlemeyi, yani devleti önlemeyi amaçlar.

Bölünme olgularına geri dönebilir miyiz? Bunlar küçük topluluklardı ve büyüdükçe bölünüyorlardı diyorsun. Peki, Tupi-Guarani toplumlarının neredeyse devasa boyutlara ulaşmış olmasını nasıl açıklıyorsun? Bölünme mekanizması neden işlemez olmuş olabilir?

Buna rakamlar dışında kesin bir yanıt veremeyeceğim. Güney Amerika’daki Tupi-Guaranilerin özelliği, benim Tupi-Guarani diye adlandırdığım toplumu oluşturan kabile ya da topluluklar, bir çeşit nüfus patlaması yaşandığını düşünmeye itecek kadar kalabalıksa da, oranlar genel olarak göz önünde bulundurulduğunda, bir Çin veya Hindistan’dan söz edilemez. Zaten nüfus patlaması Tupi-Guaranileri topraklarını genişletmeye, devasa bir alanı işgal etmeye yönlendirdi. Büyük ihtimalle hem çok kalabalık hem de çok savaşçı olmalarından dolayı daha geniş bir yaşam alanına ihtiyaç duyuyorlar, yollara düşüyor, önlerine çıkan topraklardaki yerlileri kovuyor veya öldürüyor ya da ne şekilde bilmiyorum onların yerlerine yerleşiyorlardı. Sonuçta bir şekilde geliyor, diğerlerini dışarı attıktan sonra onların yerlerine yerleşiyorlardı. Peki, neden böyle? Demek istediğim neden bu kadar belirgin bir nüfus artışı yaşıyorlar? Aslında bu konuda bir şey bilmiyorum. Ve bu konu artık sadece bir etnoloğun üstesinden gelebileceği bir problem değil. Genetikçileri, ekolojistleri, ne bileyim bir yığın insanı ilgilendiren bir problem.

Neyse, her koşulda, “Anti-Ödipus” sözcük dağarcığını kullanmak gerekirse, ilkel toplumların “kodlama toplumları” olduğunu söyleyebilirim (bu durum, araştırmacılar ilkel toplumlardaki nüfus meseleleriyle ilgilendikçe daha belirgin biçimde ortaya çıkıyor). İlkel toplum, “çokluk” içeren bütündür ya da başka bir metaforla, organlarıyla birlikte bir makinedir. Dolayısıyla ilkel toplum çokluğu oluşturan bütün birimleri, organları kodlar, yani kontrol altında tutar. İktidar diyebileceğimiz ilişkiler sistemini bu yolla elinde tuttuğunu söylemek istiyorum. Sistemi sıkı sıkıya kontrol eder ve elinden çıkmasına izin vermez; çünkü izin verirse, şefle iktidar çakışır. Burada çok küçük bir devlet figürü, yani toplumun ilk bölünmesini (emir veren ve itaat edenler arasında) görüyoruz. İlkel toplum buna izin vermiyor ve şeflik denilen bu organı kontrol altında tutuyor.

İlkel toplumun bazen kontrol altında tutuyor gibi göründüğü başka bir “çokluk” da demografik yapıdır. İlkel toplumların nüfuslarını kontrol altında tutmayı bildiklerini söylüyoruz ama bu bazen doğru bazen yanlıştır. Tupi-Guariniler bağlamında, onları tanıdığımız zamanda, yani 16. yüzyılın başında, nüfusun henüz artmakta olduğu bir dönemde oldukları için durumlarının onları rahatsız etmediğini açıkça söyleyebiliriz. O sırada problem yoktu. Ama topraklarını genişletmek isterken ya da daha çok buna mecbur kaldıklarında, yaşamak istedikleri toprakları kesinlikle kendilerine saklamaya kararlı, ısrarcı düşmanlarla karşılaşmaları halinde problem çıkabilirdi. Bu durumda ne olurdu? Nüfusun artması ve yaşanılan topraklarla sınırlı kalmak durumunda problemler yaşanıyordu. Burada ilkel toplumun kaçması gereken bir şey var, nüfus.

Nüfusu kontrol etmeye yönelik çok sayıda teknik vardır: Çocuk aldırmanın, çocuk katlinin çok yaygın olması, cinsel yasakların çokluğu. Örneğin, bir kadın çocuğunu memeden kesmediği sürece (memeden kesme iki ya da üç yaşının sonunda gerçekleşiyor), kocası ile cinsel ilişki neredeyse her yerde yasaktır. Eğer kadının bir çocuğu varsa (çünkü daha önce söylediğim gibi, yasaklamalar, tabular hem uyulmak hem de çiğnenmek için oluşturulur) ya da ilk çocuğu memeden kesilmediği halde hamile kaldıysa, kürtaj yaptırmaya zorlanması ya da çocuğun doğar doğmaz öldürülmesi çok yüksek bir olasılıktır. Buna karşın, vahşi bir ekonomi ya da çevrede büyük nüfus artışları olabilir…

Dil ve İktidar

Sorduğumuz tüm sorular dil problemi etrafında dolanıyordu: Dil bir yandan zora dayalı iktidarın kökeninde yer alıyor gibi sunulurken (peygamberin bir sözü) diğer yandan şiddete karşı olarak görülüyor.

Hala aynı kodlama sorununu yaşıyoruz. Amerika’da (aslında sadece Amerika’da değil, açıkça evrensel olarak), bir lider, bir kabile şefi, ilkel toplumdaki şef, bu görevi yerine getirebilmek için değişik niteliklere sahip olmak zorundadır. Bu nitelikler arasında, güzel konuşmayı bilme, iyi bir konuşmacı olma gerekliliği de yer alır. Bu, her zaman karşımıza çıkmış bir olgudur. Eski zamanlarda ilkel insanın güzel konuşmadan etkilendiğini söyleyebiliriz. Bir konuşma ustasını dinlerken büyük haz yaşıyor, ona tapıyorlardı; bu doğru. Ama bu konuda daha ileri gittiklerini, iyi konuşamayan birinin şef olamadığını, topluluğun lideri olarak kabul ettiği kişiyi dilin tuzaklarına çektiğini biliyoruz. Lideri konuşarak, kendi yaptığı konuşmaları kullanarak, kendi kullandığı sözcüklerle tuzağa düşürüyorlardı. Burada söz konusu olan yalnızca güzel bir konuşma dinlemekten duyulan haz değil. Daha derin bir yerlerde, doğal olarak pek de bilinç düzeyinde olmayan bir noktada, ilkel toplumun işleyişine imzasını atmış siyasi felsefenin sonucu olarak ortaya çıkıyor bu durum. Lider, şef, yani iktidarı elinde bulunduran, emir veren, yöneten kişi, dilin tuzaklarına düşüyorsa, nitelikleri arasında bulunması zorunlu olan bir konuda tuzağa düşüyorsa, lider haline gelemez.

Dil liderliğin koşullarından biri olduğunda, bu dille birlikte (çünkü emir vermek de konuşmak, dili kullanmaktır), iyi bir konuşmacı olma zorunluluğunu göz ardı edemez. Aklına başka bir konuşma tarzına, yönetenlere ait bir konuşma tarzına geçme fikri gelse de yapamaz bunu. Ben bu iyi konuşmacı olma zorunluluğunun, ilkel toplumun şeflikle iktidarı birbirinden ayrı tutmak için kullandığı araçlardan biri olmaktan başka şey olmadığını düşünüyorum. Şeflik için söylem önemliyse, benim “örnek alınacak söylem” olarak adlandırdığım ve her zaman içi boş olan söylem söz konusuysa, şefin de iktidarı yok demektir.

Bu kabilenin tarihiyle, kabileyi oluşturan nedenlerle ilgili…

Evet. Bu tamamen muhafazakâr bir söylem. Fakat neye karşı? Topluma. Bu söylem, ilkel toplumda gerçekleşebilecek çok daha önemli değişikliklerden birine karşı geliştirilmiştir: Topluma “şef benim ve şu andan itibaren bana itaat edeceksiniz” diyen bir tipin çıkmasına karşı. Dolayısıyla şef, başka birinin şef olarak çıkıp bunları söyleyememesi için iyi bir konuşmacı olmak zorundadır, dilin alanı içine mahkûmdur. Dilin alanı içinde olduğu ölçüde, bir tebeşir dairesinin içinde kalır ve dışına çıkamaz. O konuşan bir insan, bir noktadan ibarettir.

Üstelik dinlenmesi bile gerekmiyor gibi görünüyor, değil mi?

Hayır. Böyle bir zorunluluk yok. Zira böyle bir zorunluluk olması yasa konulmasını getirirdi. Böylece diğer tarafa da kayılabilirdi. İlkel toplumlarda, en azından toplum/şeflik ilişkilerinde herhangi bir zorunluluk yoktur. Zorunlulukları olan tek kişi şeftir. Yani, devletli toplumlarda yaşananın tam aksi, kesinlikle tam tersi söz konusudur.

Şef mi? Asıl itaat etmesi gereken şef mi?

Bizim ülkelerimizde aksi geçerlidir: Toplumun yönetene karşı yükümlülükleri, zorunlulukları vardır ama şefin yoktur. Neden yöneten şefin, despotun bir yükümlülüğü yoktur? Çünkü iktidarı vardır tabii! Bu durumda iktidar tam olarak şu anlama gelmektedir: “Artık hiçbir zorunluluk beni ilgilendirmiyor, onlar sizin için”. İlkel toplumdaysa tam tersi. Zorunluluklar yalnızca şef için: İyi bir konuşmacı olma zorunluluğu; sadece yetenekli olmakla kalmayıp, bu yeteneği sürekli olarak kanıtlama, yani söylevlerle insanları etkileme, cömert olma zorunluluğu.

Bu toplumlarda cömert olma zorunluluğundan kastımız ne? Ekonomik faaliyetler, üretim birimleri kendi kendilerine yetecek seviyede mi? Üretim birimleri çekirdek ailelerdir (baba, anne ve çocuklar). Bunlar kendi kendilerine yeter, yani her birim, alışverişte kullandıkları küçük mal birikimleriyle, hayatta kalmak için başkalarına ihtiyaç duymaz (ya da neredeyse duymaz) hale gelirler. Öte yandan, üretimleri de ihtiyaçlarının ötesine geçmez. Ama şef için durum farklıdır çünkü o cömert olmak zorundadır; (cömertlik ödevini yerine getirmek istiyorsa) üretimini ihtiyaçlarının ötesine taşımak zorundadır. Üretimine lider olarak yükümlülüklerini yerine getirmesine olanak sağlayacak unsurları katmak, yani ondan talep edilmesi halinde dolaşıma sokacağı değişik nesnelerden oluşan küçük bir stoğa sahip olmak zorundadır. Dolayısıyla, şef olmak aslında hiçbir şey söylemeden söylevler çekmek (kısaca toparlamak gerekirse) ve diğerlerinden biraz daha fazla çalışmak anlamına gelir. İlkel toplumda şef topluma karşı yükümlülükleri/zorunlulukları olan tek kişidir derken, gerçeği özetliyorum.

Neden şef olunur? Kim şef olur ve neden?

Nasıl şef olunur? Öncelikle, zaten bir şef gereklidir. Bu durumda dikkat! “Bir devlet gereklidir. Bir şef yoksa eyvah! Mutlaka bir yöneten olması gerekir” demiyorum. Bu böyle değil, çünkü şef tam anlamıyla yönetmez. Ama bir zamanlar, ilkel toplum aygıtı, hangi terimle ifade edeceğimi bilemesem de, bir tür sözcüsü olduğunda iyi işliyordu. Şef öncelikle kelimenin tam anlamıyla bir sözcüydü. Kabileler arası ya da topluluklar arası ilişkilerde, herkesin aynı anda konuşamayacağı açıktı, çünkü o durumda bir şey duyulamazdı. Oysa savaş halinin sürekliliği nedeniyle kabileler arası ilişkiler çok önemliydi. İnsanın düşmanları varsa müttefikleri de olması gerekirdi. Müttefikler ağı kurulması gerekiyordu ve bu ağda arabulucular, toplulukların sözcüleri, konuşma yetenekleri sayesinde liderler oluyordu. Bundan biraz daha ileri giderek, lider olmadan toplumun eksik olacağını söyleyebiliriz. Bu noktada kendimle çelişiyormuşum hissi yaratmış olabilirim ama söylemek istediklerimi etnolojik verilere dayanarak açıklamakta gecikmeyeceğim. Konuşan bir lideri olmayan bir toplum, olası bir iktidar figürünün (yani toplumun engellemek istediği figürün), iktidar konumunun yok edilememiş olması anlamında eksik olacaktır. Birinin çıkıp, “İşte şef o ve şef olmasını engellememiz gereken kişi de o” demesi gerekir. Bir şeyler istemek üzere ona başvurulamazsa, olası bir iktidar konumunu dolduran bu figür yoksa, bu iktidarın gerçek olması da engellenemez. Bu iktidarın gerçek olmasını engellemek için, bu konumun tuzak olarak hazırlanması, buraya birinin yerleştirilmesi ve bu kişinin şef konumunu doldurması gerekir. Şef olduğunda bu kişiye, “şu andan itibaren sözcü sensin, söylevleri sen çekecek, cömertlik yükümlülüğünü gereği gibi yerine getirecek, diğerlerinden biraz daha fazla çalışacak, topluluğun hizmetindeki kişi olacaksın” denir. İlkel toplumun iktidarsız bir toplum olmayı açıkça yadsıdığını gösteren bu konum olmasa, toplum eksik kalmış olacaktır.

Hatırlıyorum… Bundan üç sene kadar önce, arkadaşım Jacques Lizot’la beraber Venezüella Amazonlarında, Yanomami yerlilerinin yanındaydım. Burası Venezüella’nın en güneyinde ve Brezilya’nın en kuzeyinde, yani Amazon sisteminin tam kalbinde, Orénoque’un kaynağını aldığı bölgedir. Amazon’daki son “beyaz” lekelerden biri denebilir. Burada yaşayan topluluk şüphesiz dünyanın son büyük ilkel topluluğudur çünkü Yanomamiler, değerlendirmesi çok zor da olsa, 12 ila 15 bin kişi arasındadır ve bu da, bugünkü Amerikan yerlilerinin toplam sayılarıyla karşılaştırıldığında devasa bir topluluk anlamına gelmektedir. 50-60 kişilik küçük bir topluluk içindeydik. Topluluk içindeki tam olarak bilmediğim bir anlaşmazlık nedeniyle artık liderleri yoktu. Lideri öldürmüşler miydi, yoksa lider görevinden bir şekilde istifa edip, çekip gitmiş miydi, neler yaşandığını bilemiyorum. Kısacası, lideri, sözcüsü olmayan bir topluluktu bu. Dolayısıyla protokol şefi rolünü oynayabilecek kimse yoktu. Oysa liderlik bir anlamda da bu demekti… Lideri, yani bir sözcüsü olan bir müttefik topluluk ziyaretlerine geldi. Bu gelen kişi lideri olmayan topluluğa çok güzel bir konuşma yaptı ve şöyle dedi: “Bir hiç bile değilsiniz. Bir lideriniz bile yok. Hiçbir yere ulaşamayacaksınız.” Aslında “sizi yönetecek birine, bir şefe ihtiyacınız var (bugünkü anlamıyla)” demek istemiyordu. Bunun böyle olmadığını gayet iyi bilecek konumdaydı. Yönetimin kendi elinde olmadığını bilmesine rağmen gördüğü tablodan rahatsız olmuştu çünkü görüntü tamam değildi. İlkel toplumda yapısal olarak belirlenmiş bir şeflik konumu vardı ve bu koltukta kimse oturmuyordu. “Lideriniz yoksa bitmişsiniz” çünkü bir boşluk, bir eksik yaşarsınız; bir organınız eksiktir.

Ben, iktidar kodlanabiliyorsa bu organ vardır, diye düşünüyorum. Bu organ yoksa, nerede aramamız gerektiğini bildiğimizi sanmıyorum. Bunu görmemiz gerek. Bu konum doldurulmamışsa, toplum tamamlanmış sayılmaz. Doğal olarak, yöneten bir şef anlamında şef yoksa hiçbir şey yürümez demek istemiyorum. Tam da aksi aslında. Fakat iktidar koltuğu boş görünüyorsa, herhangi bir yerden gelen herhangi bir herif “şef benim, ben yöneteceğim” diyebilir. Bu durumda topluluk çıkmaza girebilir çünkü bu adamın karşısına çıkıp, “yok hayır, şef benim” diyecek, söylev çekecek, sözcülük yapacak bir protokol şefi bulunmamaktadır. Az önce anlattığım anekdottaki liderin işte bu nedenle “bir hiçsiniz çünkü herhangi birinin, herhangi bir tesadüfün insafına kalmışsınız” dediğini düşünüyorum.

Olaylar sözün potansiyel olarak tehlikeli olduğu ve ona kesin bir işlev kazandırarak, tehlikeli olmasının engellenmeye çalışıldığı hissi uyandırıyor. Bu durumda kontrol edilmemiş ve edilemeyen sözü söylemeyi üzerine alan kişi peygamber mi olacak?

Evet, tabii ki. Bunu bir formül içinde toparlayarak, iktidar konumu dolu olduğunda, yani şef koltuğunda oturan biri olduğunda, hata yapılma olasılığının kalmadığını, toplumun bu konuma gelecek kişiyi karşısında gördüğü için endişelenmediğini söyleyebiliriz. Gözle görülür, algılanabilir bir tehlike, yalnızca ve yalnızca göz önünde olduğu için daha kolay aşılabilir nitelik kazanır. Bu konum boş olduğunda (ve uzun zaman böyle kaldığında), her şeyin olması mümkündür. İlkel toplum bir anti-iktidar aygıt olarak işliyorsa, iktidar koltuğu dolu olduğu sürece daha iyi işleyecektir. Bunu söylemek istiyorum. Dolayısıyla şef, neredeyse mesleki denebilecek gündelik fonksiyonlarının (söylev vermek, diğer gruplarla ilişkilerde sözcülük görevini üstlenmek, şölenler düzenlemek, davetler vermek) ötesinde, sosyal aygıtın yapısal bir parçasını oluşturması dolayısıyla, yapısal bir fonksiyona da sahiptir. Toplumun, devlete karşı bir aygıt olarak, kendisini yıkma kapasitesine sahip bu konumu gözaltında tutabilmesi için, bu koltuğun önce var edilmesi ve sonra da dolu olması gerekmektedir: Bu şeflik, iktidar konumudur ve toplum bu konumun varlığını hiçleştirmek zorundadır (üstelik bu konuda mükemmel başarı sağlamayı bilir). İşte bu nedenle bu konum oluşturulmadan topluluk eksik kalır diyorum.

Şefin sürekli söylev vermek zorunda olması ve tabii grubun şefin bu söylevini aralıksız kontrol edebiliyor olması, belki de şefin delirip delirmediğini, iktidarı kendi çıkarları için kullanmak isteyip istemediğini görmenin yolu olabilir değil mi?

Tabii ki. Söylevler verdiği sürece, ki genellikle neredeyse her gün yapıyor bunu, üstelik aşağı yukarı aynı söylevi verdiği sürece herkes rahat. Çünkü zaten şef bir konuşmacı olarak hiçbir zaman toplumun duymak istediklerinden farklı bir şey söylemiyor. Aslında toplumu (iktidarsız bir toplum olarak) ayakta tutma organlarından biri olarak işlev görüyor çünkü söylevi her zaman toplumun geleneksel normlarını yansıtan sözlerden oluşuyor. İşte “örnek alınacak” bir söylev alıntısı: “Bugüne kadar atalarımızın bize öğrettiği standartlara uyarak mükemmel bir hayat yaşadık; işin özü hiçbir şey değiştirmememizdir.”        “Yanoama”da (“Guayaki Yerlilerinin Günlüğü” adlı kitabımı yayınlayan yayınevinden çıkan bir kitap), az önce sözünü ettiğim yerlilerin Yanomamiler olduğundan söz ediliyor. Bu kesinlikle heyecan verici. Yazarı Ettore Blocca bir İtalyan ama aslında yazar o değil; o bir sahtekâr. Gerçek yazar Jielena Valero adlı bir kadın. Yanomami Kızılderilileri tarafından büyütülmüş bir Brezilyalı. Olay 1939’da geçiyor sanırım. Bu kadın aniden ortadan kaybolduktan 21 ya da 22 yıl sonra dört çocuğuyla birlikte tekrar ortaya çıkmış. Dolayısıyla 20 yılını bu inanılmaz topluluk içinde geçirmiş ve sonunda da kaçmış. Söz konusu kitap, kitaba kendi imzasını atmakta sakınca görmemiş bu İtalyan’a anlattıklarından, 100 saatlik bant kaydından oluşuyor. Aslında bazı bölümleri olağanüstü. Hayatının oradaki 20 yıllık dilimini anlatıyor. Her günü eğlenceli değildir, çünkü vahşi hayatı izci kampı gibi görmek doğru değildir. Özelikle de Jaulin’in yerlilerle ilgili sözlerinin doğru algılanması gerekiyor: “Belki iyi niyetliler ama kökten hatalılar.”

İlk kocasından uzun uzun söz ediyor. Kızılderili’ye dönüşen bu kadının iki kocası oluyor. Öyküsünde iki kocasını da anlatıyor ama özellikle de aşka benzer duygular beslediği ilk kocasından söz ediyor. Kocasının heyecan verici bir portresini çıkarıyor. Kimdir bu adam? Bir lider tabii. Onu son karısı olarak alır. Ayrıca 4 karısı daha vardır. Bu klasik bir durumdur: Liderin her zaman çok sayıda karısı vardır. Onun son karısı ve belki de beyazların dünyasından geldiğinden, dikkat çekici ölçüde gözdesi olmuştur: Bu kadının prestiji daha fazladır. Bu adam neden liderdir? Yanomami liderlerinin çoğunluğu saldırılar düzenleyen, savaşçı liderlerdir. Bu adam da büyük bir lider, cesur bir adamdır. Fakat zaman içinde yavaş yavaş delirmeye başlamıştır. Paranoyak ve megaloman olmuştur: Bu, savaşın dinamiği ve savaşçıların kaderidir. Savaşçı ne ister? Sürekli savaşmak ister. Bir savaşçı için bu durum gayet normaldir. Ve zaman içinde, toplumun, lideri olduğu kabilenin istediği savaşları yapmak yerine, kendi hesabına savaşlar yapmak istemeye başlar. Bir grupla birlikte, yalnızca kendisine ait bir hesabı vardır. Kabilesini de bu savaşa sürüklemek ister. Fakat bu savaş, topluluğunun savaşı değildir.

Bunun üzerine ne mi olur? İlkel insanlarla diğerleri arasındaki farklardan biri de, ilkel insanlar savaşmak istemediği zaman savaşmaz. Oysa biz, Devlet savaşmamızı istediğinde, istesek de istemesek de, her koşulda savaşa gitmek zorunda kalırız! Peki, lidere ne oldu? İnsanlar tarafından terk edildi. Öyle bir noktada terk edildi ki, yüzü tutup da (çünkü o bir savaşçıydı), “peki, madem benimle gelmiyorsunuz, ben de gitmem” diyemedi. Bir savaşçı bunu söyleyemez. Peki, bu durumda ne yaptı? Tek başına saldırıya geçti ve doğal olarak da öldürüldü! Bu bir intihardı. Fakat zaten ölüme mahkum edilmişti çünkü savaşına katılmak istemeyen toplumunu buna zorlamamıştı. İşte şeflerin şef olması böyle engellenir. Bu mükemmel bir örnektir. Bir kahraman olmasından bağımsız olarak Geronimo’nun başına gelen de budur.

İki görünüm söz konusu: Bir yanda Geronimo’nun Meksikalılara karşı katıksız, derin bir nefreti var…

Ama başka Kızılderililer, diğer Apaçiler’de de var…

Ama o Meksikalılara karşı savaşmaya Kuzey Amerikalılara karşı savaşmaktan çok daha istekli görünüyor…

Meksikalılar ilk ailesini ve annesini öldürdüklerinden kişisel acılar yaşamış; ama birçok başka Apaçi de benzer durumda…

Ama öteki taraftan, 2-3 adamla birlikte yola çıkıp da yenilgiyle döndüğünde susuluyor. Fakat zafer kazanırsa (2-3 kişiyle de gitmiş olsa), bayram yapılıyor. Bu, Yanomani liderininkinden çok daha sınırlı bir “sırt çevirme”…

Evet, ama Apaçiler muhtemelen herhangi bir anda ona ihtiyaç duyabileceklerini gayet iyi biliyorlardı; her şeyin ötesinde bir savaşçı olarak çok yetkindi (bunu da yeterince kanıtladı).

Tamam, ama onun “Anılar”ı ve yeğeni Cochise Jr’un kitabıyla (iyi anlaşılmayan noktaları çok iyi toparlıyor), Apaçi toplumunda Geronimo imajının ne olduğunu görüyoruz. Ailesinin katledilmesi 1658’deydi. 1659 yılında, intikam olarak, büyük Apaçi baskını yaşandı. 59’da, 2 adamla birlikte geri döndü; bir başarısızlık yaşandı; herkes sustu, kimse bir daha bu konudan söz etmedi…

2 arkadaşı öldürülmüştü ve yalnızca o geri döndü. 2 ya da 3 kişiyle çıkılmış çok sefer vardı…

10 yılda, 1668 yılına kadar, her yıl bir ya da iki sefer yapmış; ama örneğin 1663 yılında, üç adamla yola çıkmış; zafer kazanmışlar; dönüşlerinde büyük bir kutlama yapılmış. Dolayısıyla bu “sırt çevirme” sınırlıymış: Onu kendi dünyasında bırakıyorlarmış. O istediğini yapıyormuş. Onu biraz marjinal görüyorlarmış ama potansiyel bir tehlike olarak değil.

Geronimo ne yapmak istiyordu? Az önce sözünü ettiğim Amazonlu şef gibi, o da, kendi istediği zaman diğerlerinin de harekete geçmesini istiyordu. Yanında 2 ya da 3 ya da 400 Apaçi götürmek istiyordu ama onlar istemiyordu.

Fakat kabilenin şefi değildi. Şeflik koltuğunda oturmuyordu.

Gerçekten de kurumsal anlamda şef değildi. O bir savaşçı şefti ve teknik yetkinliği nedeniyle böyle tanınıyordu. Bir savaş teknisyeni, bir uzmandı. Bu nedenle de ona ihtiyaçları vardı, savaş zamanı onu da çağırıyorlardı. Fakat o kendi savaşını yapmak istediğinde ve başkalarına ihtiyaç duyduğunda, bu başkaları savaş istemiyorsa, onunla gitmiyorlardı; olan bu.

Aslında sonraki 10 yıllık dönemde, doğrudan olmasa da, ondan çekiniliyordu (özellikle de Cochise Jr. bundan söz eder) çünkü baskınlar düzenliyordu ve tabi bunların misillemesi olarak ani karşı saldırılar oluyordu. Fakat onu kişisel savaşını yapmak istediği için kınadıklarını sanmıyorum. Yalnızca peşinden gitmiyorlardı, hepsi bu.

Evet doğru. Yanomami savaşçısı da, kendi savaşını topluma benimsetmek istemişti. Oldukça kalabalık bir grubun (150 ila 200 kişi) lideriydi. Bu grubu inceledim. Ciddiye alınması gereken bir grup, klasik bir Amazon topluluğu. Onu vurmadılar, öldürmediler, yalnızca sırt döndüler.

O dönemde başka bir grup içinde başka bir vakaya daha rastladım. Yine savaşçı lider olan bir adam işi çok daha ileri götürdü. Prestijine güvenerek şiddet saçtı (öfkeli bir adamdı), öfkesini lideri olduğu gruptaki insanlara yöneltti. Bu durum kısa sürdü. Bir gün öldürdüler adamı. Bu olayın üzerinden çok uzun zaman geçmedi (on yıl kadar olmuştur), görece taze sayılır. Adamı evlerini çevresine inşa ettikleri köy meydanın ortasında öldürdüler. Hep birlikte öldürdüler adamı. Belki 30 okla delik deşik edildiğini duydum! İşte şeflik taslamak isteyen şeflerin sonu budur. Bazı durumlarda, sırt dönmek yeterli olur. Bu işe yaramazsa, açıkça alaşağı edilir. Bu çok sık görülmese de, şef yerini bilmezse, toplum ve şeflik ilişkilerinde yaşanabilecek olasılıklardan biridir.

Geronimo ile fark burada: Bence o hiçbir zaman kendi savaşını dayatmak istemedi. “Gidiyorum; benimle gelmek isteyen var mı?” diyordu, o kadar.

Muhtemelen biraz şantaj yapıyordu. Onları nasıl ateşlendirebileceğini gayet kolay tahmin edebiliriz: “Hepiniz kalleşsiniz. Meksikalılar sizi öldürüyor ama siz intikam almak bile istemiyorsunuz”. Ve ardından: “Ne? Bütün bu zaferleri kazanmanızı sağlayan benimle gelmeyi red mi ediyorsunuz?” Gerçekten de Meksikalılara karşı çıktığı ilk sefer tam bir zaferle sonuçlanmıştı. Halkın karşısına geçip bunları söyleyebileceğini hayal edebiliriz… Şimdi, yine Kuzey Amerika’dan başka örnekler düşünün: Geronimo’nun başka topluluklardaki benzerleri, Western’lerdeki “Büyük Şefler”, Oturan Boğa, Kızıl Bulut ve diğerleri. Bunların hepsi çok büyük liderlerdi ama şef başlığı taşımıyorlardı. 1865 yılına doğru Kızıl Bulut, kendisiyle birlikte bir Siyu süvari “bulutu” (3 ila 400 kişiden oluşan) sürükleme kapasitesine sahipti ama şef başlığı bile yoktu. Aslında yönetim onun elinde sayılmazdı. Yalnızca çok zeki bir adamdı. Liderlerin, toplulukların en zeki, en kurnaz, en politik adamları olduklarını ve başka topluluklar karşısında kendi stratejileriyle değil, aracısı oldukları topluluğun stratejileriyle savaştıklarını atlamamak gerekir. Kızıl Bulut, Oturan Boğa ve diğerleri, çok büyük bir prestij kazanmışlardı ama hiçbiri iktidar yanlısı değildi. Bunların birbiriyle alakası yok.

İlkel toplumlar üzerine yaptığın incelemelerden hareketle, çağdaş toplumumuzla ilgili sözünü edebileceğin en genel mesele nedir: İlkel toplumu bir şekilde “kullanmıyor mu?” Bu konuşmanın başlangıcında sorduğumuz soruya dönüyoruz aslında. “Devlete Karşı Toplum”daki metinleri okuduğumda, Nietzsche (yerlilerin “keyifli bilgisi”nden söz ediyorsun mesela…) gibi insanlara gizli ya da açık bazı göndermeler olduğunu düşündüm. İlkel insanlarla ilgili göndermelerini, Nietzsche ya da Heidegger’in Sokrat öncesi toplumlara, yani önce ve dışarıda olanlara yaptıkları göndermeler gibi ele alıp almadığını sordum kendime. Zira Sokrat öncesi insanlardan Sokrat’a, ilkel insanlardan “medeni” insanlara geçişi anlayamıyoruz. Bu noktaların yalnızca bir analoji veya bir gönderme olmadığını, senin çalışma sürecinde başka bir şeyi temsil ettiğini düşünüyorum.

En azından en eski metinler için haklısın çünkü bu noktada, her şeyin ötesinde felsefi bir sözcük dağarcığı var. 1962 yılında yazdığım, “Alışveriş ve İktidar: Kızılderili Şeflerinde Felsefe” başlıklı en eski yazım için bu yorum geçerli olabilir. Ama o bir dönemime ait olduğu için çok büyük bir değişiklik yapmam söz konusu olamaz. Kimse beni gömlek değiştirir gibi fikir değiştirmekle suçlayamaz! Fakat o dönemde felsefe öğrencisi olduğumdan felsefenin alanından çıkamamıştım. Uzak da olsam doçentliğe hazırlanıyordum. Heidegger’e gömülüp kalmış olduğumu itiraf etmek zorundayım. O metni yazdığım anı kesin olarak saptamamı sağlayan işaretler var. Hatta bazen yazı yalnızca bu işaretlerden, yani alıntılardan oluşuyor. Heidegger’in “Dil varlığın evidir; insan onun sığınağında oturur”, “İnsan, Öteki’nin çobanıdır” derken vahşi insandan söz ettiğini iddia edebiliriz. İlkel toplumlarda dile başka yerlerde olmayan bir saygı vardır. Bu noktada vahşi insan tarafından üretilen ilkel metinlerden söz etmek gerekir. İşte bu nedenle yavaş yavaş “Büyük Konuşma”yı hazırladım.        

Heidegger, Nietzsche referansları işte buradadır. Ama o an için, daha öteye gitmez. Yalnızca Nietzsche… Burada Nietzsche etkisini, özellikle de, doğal olarak “Ahlakın Soyağacı”nın etkisini kabul edebilir ve söyleyebilirim. Çünkü “Ahlakın Soyağacı” üzerine biraz olsun düşünmemiş olsam, “İlkel Toplumlarda İşkence” (“Devlete Karşı Toplum”) gibi bir şeyi yazamazdım ya da yazmakta güçlük çekerdim. Orası kesin. Fakat buradaki göndermeler güzelleştirme amaçlı, edebi göndermeler değildir; daha ciddidir. Nietzsche gibi birinin muhtemelen döneminin etnolojisi hakkında hiçbir şey bilmediğini ve bu durumu hiç umursamadığını (ve haklıdır da) gayet açık görebiliyoruz. Fakat, hafıza, işaretleme… meselesi üzerine dönemindeki herkesten sonsuz derecede daha açık görüşlü olduğuna şüphe yok…

Doğayla ilişki üzerine bir sorum olacak. Bir yerde, bu ilişkinin belirleyici olmadığını söylüyorsun. Ama başka bir yerde, özellikle de “Kutsal Topraklar Üzerindeki Çıplak Ayaklar”ı okuduktan sonra, doğaya karşı bizimkinden radikal olarak farklı bir tutumları olduğu, doğaya saygı duydukları ve doğayı kıymetini bilmeden kullanan Beyaz Adam karşısında büyük bir şaşkınlık yaşadıkları izlenimine kapıldım. Sen de bunu destekleyecek bir şeyler, davranış farklılıkları ya da belirgin bir farklılık gördün mü?

“Kutsal Topraklar Üzerindeki Çıplak Ayaklar”, Mac Luhan tarafından toplanmış ve güzel fotoğraflarla süslenmiş metinlerdir. Bunlardan ancak iki üçünü okudum. Muhteşem olanları var. Daha önce konuştuklarımıza geri dönmemiz gerekirse, işte dile, insanların konuşma biçimine bir örnek. Bu muhteşem. Fazlasıyla heyecan verici. Böyle konuşmak için bir “vahşi” olmak gerekiyor. Başka kimse yapmaz bunu. Günümüzdeki benzerini bulmak olanaksız. Tabii üretim biçimine indirgemeden. Bununla bağlantılı, derinlemesine bağlantılı. Vahşi insan talan nedir bilmez. Doğadan ihtiyacı olanı alır. İhtiyaçları karşılandığında durur. Bu sözünü ettiğim tam olarak ilkel ekonomi meselesidir. İlkel ekonomi de her türlü ekonomi gibi ihtiyaçları doyurmaya yöneliktir. Vahşi insan ihtiyaçlarının doyduğuna karar verdiğinde, üretim faaliyetini durdurur. Bunun dışında, gereksiz yere ağaç dallarını kesmeyecek, bir av hayvanını boşuna öldürmeyecektir. Bunu asla yapmaz. Av hayvanlarını et yemek için avlar. İşte bu nedenle çevreye zarar verme riski oluşturan ilkel toplumlar olmamıştır. Bunu takiben, ilkel toplumların, lokal ekolojik farklılıklarla, Descartes’ın istediğini mükemmel şekilde gerçekleştirdiğini söyleyebiliriz: Doğanın efendisi ve sahibi olmak! Amazon yerlileri tropikal ormanlardan oluşan yaşam alanlarının tam olarak efendisiydi. Eskimolar kar ve buzdan oluşan ortamlarının mükemmel birer efendisiydi: Bu, tam anlamıyla tarımı olmayan bir ekonomiydi! Çöl insanları Avustralyalılar, bize bırak sert olmayı, olanaksız gibi görünen ekolojik koşullarda, çok az suyla yaşayıp o ortamın efendisi oldular; başka yerlerde daha iyi durumda olmazlardı diyemiyorum, belki olurlardı ama yine de, orada, bulundukları o yerde, kendi topraklarının efendileriydiler; susadıklarında su bulmanın yolunu biliyorlardı… Çalışmadan durmuyorlardı. Zaten, bir toplumun tanımı gereği kendi dünyasını kontrol etmesi çok karmaşık bir süreç değildir. Neden mi? Çünkü kontrol edemezse ölür ya da çekip gitmek zorunda kalır. İlkel toplum da kendi ortamını tam olarak kontrol altına almıştır ama ne için? Kapitalizmi inşa etmek, yani ihtiyaçlarının ötesinde bir üretim gerçekleştirmek için değil, kendi ihtiyaçlarını üretmek için. İlkel toplum ötesine geçmez, fazlasını üretmez. Neden? Teknik olarak sıfır olduklarından daha fazlasını üretemeyeceklerinden değil. Vahşi insanlar mükemmel teknisyenlerdir ve her toplum kendi ortamının efendisidir derken, öylesine söylemiyorum. Çünkü onlar yaşadıkları ortamın kaynaklarını ihtiyaçlarına uygun biçimde kullanmayı bilirler. Teknikleri oldukça ileridir.

Amerikan örneklere bakarsak, çok sayıdaki Güney Amerika kabilesinde yaşayan insanlar, örneğin kürar (ok zehiri) hazırlayacak kadar ileri derecede rafine bir kimyasal teknolojiye sahipti. Kürar bitkilerde, bitkilerin küçük tüylerinde bulunur. Bu tüylerden okların ucunun batırıldığı bir zehir hazırlanarak küçük bir şişeye doldurulur ve böylece kürar hazır olur. Bitki tüyleri ve küçük zehir rezervi arasında bir seri işlem yapılır. Bunun için kimya bilgisi gereklidir. Öncelikle bu tüylerin ne işe yaradığını bilmek, sonra özelliklerini ortaya çıkarmak… Amazon yerlilerinin bilimsel bilgilerinin Avrupalılardan daha az olduğunu nasıl söyleriz bilemiyorum. Yalnızca, onlarınki kendi ihtiyaçlarına uygun bilgilerdi.

Yüksek medeniyetler olarak adlandırdığımız (aslında bu tanım bir şey ifade etmez. Yüksek ve Düşük Medeniyet diye bir şey yoktur. Yalnızca Avrupalıların bakış açısına göre, ileri medeniyetlerde, yüksek medeniyetlerde mutlaka devlet bulunur. Dolayısıyla İnkalar, Aztekler yüksek medeniyet olarak kabul edilirken, kalanları düşük, yani küçük medeniyetler olarak algılanır, çünkü devletler kurmamışlardır) büyük devletlerde, tekerlek olmamasına şaşırılır. Oysa bu bir eksiklik ya da yoksunluk değildir. Azteklerin, Azteklerin çocuklarının tekerlekler içeren oyuncakları olduğu da söylenir. Öte yandan Aztekler kayaları yuvarlak şekil verecek biçimde yontuyor, dolayısıyla daire yapmayı biliyorlardı ve top oyunları olduğuna göre topları yuvarlayarak kullanmayı da düşünmüşlerdi. Peki, neden tekerlek yapmamışlardı? Çünkü bir işlerine yaramıyordu. Bu tür problemleri değerlendirirken “neden” sorusuyla değil, “bu ne işlerine yarar?” sorusuyla yola çıkmak gerektiğini düşünüyorum. Örneğin İnka İmparatorluğu’nda muhteşem, inanılmaz bir karayolu sistemi olmasına şaşırılmıştı. İspanyollar şaşkınlıktan donup kalarak: “Bizde bile eşi yok” demişlerdi. İçlerinden eğitimli olanlar, söz konusu karayolu ağının Romalılarınkine benzediğini söylüyordu. Düşünün, muhteşem bir karayolu ağı var ama tekerlek yok! Bu çelişkili gibi görünüyorsa da aslında normal. Tekerlek ne işlerine yarayacaktı ki? Tekerleğin döndürülebilmesi için çekici hayvanların evcilleştirilmiş olması gerekiyordu ama Antlarda evcilleştirilebilir çekici hayvan bulunmuyordu. Evcilleştirilebilir tek hayvan da zaten evcilleştirilmişti: Lama. Fakat lama çok az bir yük taşıyabiliyordu. Üzerine yirmi kilodan fazla yüklenemiyordu. Dolayısıyla onu bir arabaya bağlamak işe yaramazdı. Yani kesinlikle tekerlek yapabilirlerdi ama tekerleğe ihtiyaçları yoktu. Vahşi insanlar bir şeyin onlar için işlevsel olduğunu gördüklerinde, alıp kullanıyorlardı. Zaten, bu genellikle sonun işaretiydi. Örneğin Amerika’da demirin tarihi, demiryolunun gelişi bir felaket oldu. Aksine, bazı Güney ve Kuzey Amerika toplumlarına atın girişi, bir süre için bir tür ilerleme sağladı. Bu ilkel toplumların karşılarına çıkan problemleri çözdüğü kesindir. Her zaman çözmüşlerdir. Bu problemler ya karmaşık değildir ya da problemlerini çözmeyi başaramayan toplumlar ölmüş, yok olmuştur.

İlkel toplumların başlıca özelliklerini ele almam gerekirse, öncelikle, başlangıçta dediğimiz gibi, bir toplum küçük olmak koşuluyla ilkel olabilir. Demografik referanslara fazla köle olduğum düşünülebilir ama nüfus probleminin çözümsüz olduğunu düşünüyorum. Üçüncü Dünya’ya göre görece daha az kalabalık olan zengin Batı Avrupa’da, nüfus artışı bir süre daha tolere edilebilir… Ama ya diğerleri? Neredeyse milyon yıldır devam eden insanlık tarihinde ilk kez ötekinin dediği doğru değil sanırım. Öteki dediğim Marks: “İnsanlık kendine çözebileceği problemleri sorar .” Oysa burada çözümsüz problemler var. Bunlardan biri de nüfus sorunu. Bilmiyorum belki de yanılıyorum ama beslenme sorunundan daha büyük olan nüfus artışı sorunu sürekli olarak da büyümeye devam ediyor. Günümüzde neye şahit oluyoruz: Afrika çöllerinde kıtlık. Siz bunun kuraklıktan ileri geldiğini söyleyeceksiniz. Tabii ki doğru. Yıllardan beri hiç yağmur yağmadı ama başka problemler de var. Örneğin en çok Greva olan yerler, çözüm bulunamayan yerler, yani Bangladeş, Hindistan, Pakistan: Ekoloji uzmanlarının, FAO teknokratlarının veya Roma Klübü mensuplarının aynı şeyi söylediğini, yani 20 yıl içinde Asya’da, Hindistan’da 500 milyondan fazla insanın açlıktan öleceğini söylediğini görüyoruz… Kaynaklar yanlış harcandı ve üstelik dönüşü de yok.

Bence bu nedenle nüfus kontrolü bir çıkış noktasıydı ve son nokta olacak. Nüfus problemini her şeyi açıklayan bir deus ex machina haline getirmek istemiyorsam da, temel bir faktör olduğunu düşünüyorum. Zira bu problemi ciddiye alıp, ilkel bir toplumun ilkel olmasından, yani devletsiz olmasından korkmaktan vazgeçmeliyiz; sonuçta en az bozulma ve en çok özgürlük bu tür bir toplumda bulunur. Bütün bunlar için koşul toplumun küçük olmasıysa, bir toplumun küçük olmaktan vazgeçmesine neden olan nedir? Nüfus artışı.

Zaten, devlet varsa bu sorunun ilkel toplumda olduğunun tam aksi geliştiği fark edilmiştir. Az önce savaştan söz ediyorduk. Devlet savaşı engeller, devlet savaş durumunu engeller. En azından devletli bir toplumda savaşın anlamı tamamen değişir. Devlet doğal olarak kendi iktidar alanında savaşı engeller. Savaşı, sivil savaşı hoş göremez. İktidarı altındaki insanları birarada tutmak için oradadır. Az önce demografiden söz ediyorduk: Devletin özüne ilişkin olduğu için rahatlıkla şunu söyleyebiliriz: Devletlerin hepsi doğurmayı teşvik eder, hepsi nüfusu aşağı yukarı planlı bir biçimde artırmak ister. Sonuçta devletlerin hepsi doğurmayı teşvik eder, nüfusunun kalabalık olmasını ister ve bazıları nüfus planlaması yapar. Aslında İnka İmparatorları da doğumları kontrol etmekten çok uzak değildi, ama evliliği teşvik ederek ve bekar kalmayı neredeyse yasaklayarak nüfusu artırma yönünde tavır alıyorlardı. Bekar olmak yasaklanınca, evlenmek gerekiyordu ve insan evlenince büyük ihtimalle çocuk yapıyordu…

Devletlerin hepsi mutlaka doğurmayı teşvik eder çünkü nüfus ne kadar kalabalıksa o kadar çok bedel ödenir, o kadar çok bedel, vergi ödeyen, o kadar çok üreten insan olur. Yönlendirecek kitle kalabalıklaşır, iktidar artar, zenginlik artar ve dolayısıyla güç artar. Bu nedenle de, bir devletin, devlet aygıtının tek amacının yalnızca verili bir anı kontrol etmek değil (devlet aygıtının özünde var bu), ileri doğru gitmek, keşfe mahkûm yaşamak olduğunu düşünüyorum. Büyük imparatorlukların, büyük despotların tarihi sürekli keşiflerle doludur. Bir devlet aygıtı o kadar güçlüdür ki, onu durdurabilecek tek şey, devletin ne olduğunu gerçek anlamda bilmeyen ve özellikle de bilmek istemeyen vahşi insandır. İnkaların yayılması, Andların Amazon’a bakan yamacının yarısında çarpıcı bir biçimde durmuştur. Çünkü burada vahşi insanın, vahşi toplulukların, bedel ödemekten korkmayan kabilelerin egemenliği başlamaktadır. Bunlar bir şef istememektedir. Bir devlet aygıtının amacı genişlemektir ve sınır da bütün gezegendir.

Peki ” vahşiler” toplum içinde de ortaya çıkabilir mi?

“Vahşiler” sözcüğüyle şu anda kadar sözünü ettiğimiz insanları, yani “şefler aşağı!” diyen insanları kastediyorsan, aslında her zaman olmuştur! Ama bunu dile getirmek git gide zorlaşmaktadır. Sonuçta benim görüşüme göre, günümüzde içinde bulunduğumuz devletlerin kaderi, doğru ifade edebiliyorsam, git gide daha devletçi hale gelmeleridir. Fakat görüntülere ya da belki de, Giscard d’Estaing gibi birinin, yani liberalizmin iradesine aldanmamak gerekir. Aslında Giscard d’Estaing’i kişisel olarak Pompidou’dan daha sempatik buluyorum. Belki yüzeysel bir mantık yürütüyorum ama sonuçta meşhum Marcellin Druon Royer üçlüsünden ayrılmasından çok memnunum. Fakat illüzyonlara kanmamak, devlet aygıtını, onu geçici olarak yöneten kişinin iradesi ya da iradesizliğinden bağımsız ele almak gerekir.

Devlet aygıtı, tüm batı toplumlarında git gide daha devletçi hale gelmekte, yani git gide daha otoriter olmaktadır. Belli bir süre için daha otoriter olması da, sessiz çoğunluk olarak adlandırdığımız derinlerdeki bir çoğunluğun onayıyla gerçekleşmektedir. Sessiz çoğunluk şüphesiz sağ ve sol arasında fazlasıyla eşit dağılım göstermektedir. “Le Monde”da yayınlanan, insanların özel mülkiyetle ilgili taleplerine ve dolayısıyla da, problemin çözümü olacak şekilde, gelecekteki sosyalist bir toplumla ilgili düşüncelerine yer veren anketini okuyunca çok çarpıldım. Bu ankette, özel mülkiyete en bağlı görünen, en çok savunan insanlar G ile komünist seçmenlerdi. Bu durumda, bana göre, git gide daha otoriter devlet formlarına doğru gideceğiz çünkü herkes daha çok otorite istiyor. Giscard, bir yerlerde küçük bir sevgilisi olduğu için 4 saatliğine ortadan kaybolsa, hemen çılgına dönülüyor: Şef nerde? -Yok oldu, şu anda bizi yöneten kimse yok.

Devlet aygıtı bir tür faşizme, bir parti faşizmine değilse de, içsel bir faşizme varacak. Devlet aygıtı derken, yalnızca devlet organlarından (Hükümet, Merkezi Devlet aygıtı) söz etmiyorum. Devletin ve iktidarın gerçek organları olan ve bazen öyle görünmeseler bile, bu merkezi devlet aygıtı içinde uyum içinde çalışan alt aygıtlar var. Partileri ve sendikaları, özellikle de PC ve CGT’yi düşünüyorum. PC ve CGT’yi incelemek gerek (biraz alanımdan çıkıyorum zira artık vahşilerden söz etmiyoruz). Bunları mega devlet aygıtının çok önemli organları olarak analiz etmek gerek. Söylemek istediğim, bugünkü haliyle toplumun, PC ve XC CGT aygıtının yaptığı gibi, iktidar ve tıkanıklıkların birbirini takip ettiği bu fantastik süreç olmadan işlemekte büyük güçlük çekerlerdi. Bunları birbirinden ayırmamak gerek: Bunlar aynı toplum tarafından üretilen oluşumlar ve aslında, yapısal olarak derin bir işbirliği içindeler. Akşamları birbirlerine telefon edip, “Bugün neler oldu?” diye sorduklarını söylemek istemiyorum. Marchais ve Séguy ve bizi yöneten prensler arasında çok daha derin bir işbirliği var. Bu açık. Ve her şeyden öte hangisi olursa olsun partiler ne istiyor? İktidarı ele geçirmek istiyorlar; aygıtı kontrol altına almaya çoktan hazırlar.

Toplumun git gide daha tutarlı ve git gide daha rasyonel olduğunu düşünmüyorum. Bu ancak sınırları zorlayan, bir toplumun “daha iyi dünyalar”a ya da “1984”e doğru ilerleyişini gösteren bir bilim-kurgusal bakış açısı olabilir. Fakat ben, aksi yönde bir parçalanmaya, bir yere varmayan karşıtlıkların farkına bile varamadığımız şekilde yan yana dizilmesine şahit olup olmadığımızı soruyorum kendime; zira bence bir aygıt gereği gibi işlediğinde, toplum içinde yeni bir yapının ortaya çıkması gibi dikkat çekmez. Burada gerçek anlamda bir parçalanma var. Okul örneğini ele alalım. Okulu ideolojik bir aygıt olarak görenler var (Althusser), metni gördün… Söylediklerimizin seninkiyle tam olarak aynı problematik tipine gönderme niteliğinde olmadığı izlenimine kapıldım.

Yakın olduğumuzu düşünüyorum. Bunun amacı, bakış açılarını suni bir şekilde yaklaştırarak radikal-sosyalist bir davranış sergilemek değil. Parçalanma olduğunda, merkeziyetçilik olmayacaktır, hedef bu. Bunlar bana tamamen bağlantılı görünüyor. Çağdaş kapitalizm her gün daha da yaygınlaşıyor ama gözle görülür şekilde bozuluyor. Bu arada bozulduğu için de, her yerden, sıklıkla da sistemin git gide daha sistematik ya da otoriter hale gelme eğilimi gösterdiği periferinden kopmalar oluyor. Az önce, devlet git gide daha totaliter hale geldi demedim; ben, “devlet git gide daha devletçi olma eğilimi gösteriyor” dedim. Günün birinde bana devletin her şey haline geldiğini söylersen, o zaman totalitarizmde oluruz. Bu açık. Risk kesinlikle birilerini dışarıda bırakmak değil. Ama ben, git gide daha çok çatlak olduğu için git gide daha çok “çatlak karşıtı”, yani devlet ortaya çıktığını düşünüyorum. Devlet bazı konulara, örneğin kürtaja gayet kolay işlev kazandırabilir. Bir zamanlar kadınlar devlet yüzünden kendilerinin, kendi bedenlerinin sahibi değildi çünkü devlet bunu istemiyordu, çünkü yasalar vardı. Üstelik yasalara uymamak, yasadışı davranmak anlamına geliyordu. Yasadışı davranmak, yargılanmak ve hapse atılmak demekti. Şimdiyse kadınlar kendi kendilerinin hâkimi olabiliyor ama devlet uzlaşmacı değil. Kadınlar devlete rağmen kendi kendilerinin hâkimi olmak istiyor. Eskiden devlet onlara “yapamazsınız” diyordu; şimdiyse “yapabilirsiniz” diyor. Fakat bu devlet aygıtının bir bozgunu değil. Zaten kürtaj yasası oylamaya sunulmuştu; şüphesiz yetersiz ama… Fakat illüzyonlara kanmamak gerek; bu devlet aygıtının ya da burjuva ahlakının bozgunu anlamına gelmiyor: Değişik organizasyonlar (MLAC) sayesinde tepede kalmasa da, bu tepeden tabana yayıldı.

Düzenin sözcüklerini görmek yeter; başlangıçta “kürtaj serbest ve ücretsiz”di ama şimdi “kürtaj serbest ve Sosyal Sigorta tarafından karşılanıyor”.

Evet. Sosyal Sigorta, o da Devlet!

Notlar:
(*) Söyleşi, “L’ANTI-MYTHES ” Dergisinin 1975 tarihli 9. sayısında yayınlanmış,  www.plusloin.org sitesinden alınmıştır.