Bu söyleşinin kısaltılmış bir versiyonu, Mesele Dergisi’nin Mart 2012 tarihli sayısında yayımlanmıştır.

Taylan Doğan: Öncelikle şunu sormak istiyorum Faik Bey. 2008-2009 Kışında İsrail’in Gazze’ye düzenlediği, binlerce sivilin hayatını kaybetmesine yol açan saldırının arka planından kısaca söz edebilir misiniz? Sizce bu saldırının temel nedeni neydi?

Faik Bulut: Bence başlıca sebebi, İsrail’in, Filistin bağımsız varlığının oluşumuna tahammül edememesi. Zaten stratejisinde hiçbir zaman bağımsız bir Filistin devleti olmadı, olmayacak gibi de gözüküyor.

İkinci bir nedeni, Gazze zaten tecrit edilmiş durumdaki Hamas’ın yönettiği bir bölgeydi. Hazır tecrit edilmişken, burasını İslamcı terör bahanesiyle yok etmeyi planlıyordu; çünkü direnişin odaklandığı yer esas olarak Hamas’ın iktidarda olduğu Gazze’ydi. Yani direniş ruhunu yok etmek istiyordu.

Bir üçüncü neden daha, İsrail, Filistin meselesini kendi topraklarında ve işgal ettiği topraklarda çözmek yerine, Batı Şeria’nın Ürdün tarafından ilhak edilmesini sağlamak, bir Filistin-Ürdün Federasyonu kurulması işini Ürdün’ün üzerine yıkmak istiyor. Bu plana göre, Gazze’yi de Mısır’a ilhak ettirmek ve deyim yerindeyse bu meseleden “kurtulmak” istiyor. Gerisi bildiğin o militarizmdir.

Belki bir başka sebep de İsrail’in Lübnan’da uğradığı askeri başarısızlık olabilir. Gazze’ye saldırarak militarist yaklaşımına kendi içinde taze kan bulmak olarak istemiş olabilir.

Yaşamla Ölüm Arasında Gazze kitabında Noam Chomsky, İsrail’in çok uzun süreden beri, Filistin direnişini etkisizleştirmek için sivil halka acı çektirmeyi ve bu yolla direnişçi örgütlere halk desteğini zayıflatmayı bir politika haline getirdiğini söylüyor. Bu konuda yakın tarihten bazı örnekler verebilir misiniz? Ayrıca bu politika size göre ne ölçüde başarılı oldu?

1948’lerde İsrail aşağı yukarı 300 bin Filistinliyi göç ettirmişti. Irgun ve Stern denen faşist terör örgütleri yoluyla Filistin halkına, sivillerine yönelerek onları çökertmeyi, kırmayı hedeflemişti. Örneğin, Kudüs Ey Kudüs [Lary Collins, Dominique Lapierre]kitabına bakacak olursanız, orada sivillere yönelik çok sayıda saldırı olduğunu, yani sivil tabanı çökerterek halkı bezginliğe sürüklemek istediklerini görebilirsiniz.  

İsrail, 1967’de de bayağı bir halkı sindirme politikası güttü, özellikle Halil ve Nablus’ta. Nablus bir direniş merkeziydi, buralarda da halkı geniş ölçüde yok etmeye çalıştı. Ondan sonra da, “Bakın siz terör örgütünü, FKÖ’yü desteklemez, uslu uslu oturursanız, adam gibi yaşabilirsiniz” mesajı vermek istediler. Hatta İsrail, Kudüs’ü başkent ilan ettikten sonra Arap bölgesinde yaşayan Kudüslülere daha iyi muamele edip, işgal altındaki topraklarda yaşayanlara daha çok sömürge muamelesi yaptı.

Bir de içerideki göçmen kamplarında epeyce bir temizlik yaptı; deyim yerindeyse bugünkü KCK operasyonlarını aratmayacak ölçüde baskılar yaptı, evleri yıktı. İsrail’in sivillere dönük saldırısının en önemli örneklerinden birisi budur. İsrail kanununda çok bilinen bir şeydir: Birisi siyasi bir suçtan, “terör” suçundan –eylemli ya da eylemsiz fark etmez–yakalanırsa,  24 saat veya 1 hafta içinde o ev tümüyle yıkılır. İsrail bu tür yöntemlere hep başvurdu.

Bu konudaki bir başka örnek de 1982’deki Lübnan işgalidir. Burada İsrail, önce Filistinlilerin mevcut müttefiklerini vurdu. Güney Lübnan’a çok sayıda bomba yağdırdı. Bunun üzerine örneğin Şiiler, FKÖ yüzünden bombalanmaya itiraz ettiler; çiftçiler, köylüler çok fazla itiraz etmeye başladılar. Daha sonra Dürzileri bombaladı, sonra Hıristiyanları bombalamaya başladı. Böylece itirazlar giderek yükseldi ve Filistinlilerin etrafı giderek boşaldı. İsrail ardından Filistinlilerin en sıkı müttefiklerine bombalar yağdırmaya başladı. Bu, bilinen taktiktir.

2006’daki Lübnan’a saldırısına bakın, Hıristiyanların yaşadığı ya da diğer etnik ve inançsal toplulukların yaşadığı bölgeler değil, Şiilerin yaşadıkları ve Hizbullah’ın güçlü olduğu Dahiyye denen varoşları bombaladı. Sonra bütün suçu Hizbullah’ın üzerine attı…

Bu örnekler hep vardır ve çok klasik örneklerdir. Kısaca, hani “Denizi kurut, balığı yakala” deyişi vardır ya, anlayış budur.

Peki sivillere dönük bu saldırılar, halkın direniş örgütlerinden desteğini çekmesini sağladı mı? Örneğin, Gazze saldırısında bu taktik başarılı oldu mu?

Gazze’de şöyle oldu: Yanılmıyorsam sayısı 500 bin civarını bulan her eve telefon ettiler, mesajlar gönderdiler “Evlerinizde Hamaslıları saklamayın, evlerinizden çıkmayın, onlara desteği kesin, teslim olun, kitle olarak teslim olun, bize teslim olun ki sizi vurmayalım” diye bire bir telefon etmeler. Ama başarılı olmadı. Bu tür şeyler başarılı olmaz. Direniş örgütlerinin gücünü de zayıflatamaz. Bugün bile Hamas hâlâ o eski gücünü koruyor. Kuşkusuz bazı tahribatlar olmuştur, yani fire verilmiştir, ama İsrail hedefine ulaşamadığını söyleyebiliriz.

İsrail, özellikle son dönemlerde “Teröre karşı savaşıyorum” diyor ve “teröre karşı savaşırken, bazı sivil can kayıplarının da kaçınılmaz olduğunu” söylüyor. Bildiğiniz gibi, buna literatürde, “yan hasar” deniliyor. Bu şekilde İsrail, ciddi sayıda sivilin ölmesini meşrulaştırmaya ya da önemsizleştirmeye çalışıyor. Bu politikayla, Türkiye’de gerek 1990’larda gerekse günümüzde güvenlik güçlerinin insan hakları ihlallerinin “terörle mücadele” söylemi altına mazur gösterilmesi arasında bir paralellik var mı sizce? Özellikle son Uludere katliamının “operasyon kazası” olarak nitelendirilmesi, İsrail’in “Teröre karşı savaşırken bazı yan hasarlara katlanmamız gerekir” söylemini akla getiriyor mu?

Bir anlayış olarak öteden beri böyle paralelliklerin hep olduğunu söyleyebiliriz. Ama sadece Türkiye ve İsrail’e de özgü değil bu durum. Bakın, Bolşevik Devrimi döneminde Beyaz Ordu kırda terör estirmiş ve kırı mahvetmişti. Çin’de Uzun Yürüyüş’ten önceki olaylarda, o meşhur Beyaz Kıyım kampanyalarında da böyle oldu. İsrail’de de 1967’lerden sonra benzer olaylar yaşandı. Hatırlıyorum, o zaman Birleşmiş Milletler’de (BM) bu mesele tartışıldı. Aslında BM’nin “terör” tanımı da mevcut sisteme uygun bir tanım. BM’e hâkim olan anlayışa göre, bir devlet ne yaparsa yapsın, ne kadar bomba yağdırırsa yağdırsın, terörist sayılmaz. Belki kınanır, ama “terörist” denmez.

Genelde “terör” tanımı, muhalif örgütlere, ulusal kurtuluş örgütlerine vs. uygulanır. Bence bu, yöneten gücün anlayışının,  sömürgeci bir anlayışın kabul edilmiş halidir ve bu bakımdan sadece Türkiye ve İsrail arasında değil başka birçok yer arasında da benzerlik kurulabilir.

İsrail’in Gazze’ye uyguladığı abluka ve düzenlediği saldırı, İsrail’in dünyadaki imajını ne ölçüde sarstı ve Filistinlilere olan desteği ne ölçüde arttırdı? Özellikle Batılı ülkelerin kamuoyları açısından düşünürsek….
Genelde İsrail, Batı kamuoyunda, Batı medyasında falan kayırılıyor. Bunu görmekte yarar var. Avrupa’da değilse bile özellikle Amerika’da hâlâ şöyle imaj yaratılmış: Sanki iki düzenli ordu çatışıyormuş veya İsrail yerinde duruyor da Filistinli örgütler gelip İsrail’e saldırıyormuş gibi. Yani İsrail kışkırtmalara maruz kalıyor ve savunma hakkını kullanıyormuş gibi. İsrail ordusunun ismi, Tsva Hahagana LeYisrael’dir;  yani “İsrail’in Savunması İçin Ordu Kuvveti”, bakın ordunun ismini bile koyarken “savunma” diyorlar; çünkü başından beri “Onlar saldırıyor biz mazlumuz, onlar zalim” argümanı kullanılıyor.

Ayrıca büyük Batı basını ve medyası, olayları çarpıtarak da veriyor. Diyelim ki, İsrail’in Gazze’de yaptıkları aktarılıyor. İsrail aleyhine olan gelişmeler gazetenin eteğinde küçük bir haber olarak verirlerken, İsrail’in yaptıkları olumlanarak daha büyük veriliyor veya görmemezlikten geliniyor. Fakat El Cezire TV gibi alternatif iletişim kanallarının gelişmesinin de etkisiyle, ilk defa Gazze saldırısıyla birlikte ortaya farklı bir durum çıktı.
Özellikle Avrupa’da milletin epeyce bir gözü açıldı, çok tepki oldu. Bu tepkilerin başında Batı’da yaşayan çok sayıda Musevi kökenli akademisyen de ortaya çıktı ve bunlar da İsrail’in yargılanması yönünde girişimlerde bulundular. Bu anlamda, bir kırılma noktası yaşandı. İsrail’in medyayı tekeline almasında ve İsrail’i haklı gören anlayışta bir kırılma yaşandı. Ama bu, uzun sürmedi, bence bugün olay yine tersine dönmüş vaziyette.

Son olarak iki düzeyden oluşan bir soru sormak istiyorum: “Arap Baharı”, Gazze’ye uygulanan ablukada ve genel anlamda Filistin-İsrail sorununda ne gibi somut değişimlere yol açtı? İkinci olarak, halk hareketlerinin devam ettiğini göz önüne aldığımızda, “Arap Baharı”nın Ortadoğu’daki ABD-İsrail politikaları açısından hangi değişikliklere yol açacağını düşünüyorsunuz?

“Arap Baharı”nın İsrail’e yansımaları için şunları söyleyebiliriz: Mısır ile Gazze Şeridi arasındaki Refah kapısı açıldı; tüneller meselesinde tabii olumlu gelişmeler oldu. Bir de Mısır, İsrail’le olan doğal gaz anlaşmasını iptal etmek istiyor. Fakat bunu politik bir gerekçeyle değil, “Bu gaz çok ucuza gidiyor, Mübarek bunlara ucuza vermişti, biz bu anlaşmayı yeniden gözden geçirelim” anlayışıyla yapıyorlar. Bir de “Arap Baharı” Mısır’da, çok dillendirmemekle birlikte, İsrail’le yapılmış olan bazı anlaşmaları, yani Camp David gibi anlaşmaları yeniden halka soralım gibi tartışmalara yol açtı. Henüz bunlar neticelendirilmiş değil.

Şu anda Gazze Şeridi, Mısır (Sina Yarımadası) ve İsrail’in arasında bir barış gücü var, bu gücün konumlandığı alana Philadelphia Bölgesi diyorlar. Bildiğim kadarıyla BM’nin kefil olduğu bir barış gücü bu. Biliyorsun orada İsrail, terörist avlama bahanesiyle yakınlarda birkaç Mısırlı askeri öldürdü. Bunun üzerine İsrail tarihinde ilk defa özür diledi. Mesela Mavi Marmara olayında özür dilememişti.

Tabii bunu biraz da Mısır’daki yeni durum üzerine Mısır yönetimini sakinleştirmek için yaptı. “Zaten mevcut yönetim tehlikede, gelecek yönetim de Müslüman Kardeşler yönetimi olacak” diye düşünerek yaptı.

Bunun dışında, henüz Arap Baharı’nın İsrail politikaları üzerinde somut bir yansıması görülmüyor. İsrail’in en büyük korkusu,  bu çevre ülkelerde İslamcı örgütlerin iktidara ya da koalisyona gelecek olması. Eski yönetimlere nazaran bu İslamcı örgütlerin bir şekilde İsrail’le olan ilişkilerini daha sertleştirileceği yönündeki bir kanaat var. Amerika bu konuda tamamen devreye girmiş durumda ve Tunus’tan başlayıp özellikle Mısır’a, sonra Ürdün’e, sonra Suriyelilerle, yani bir ayağı Batı’da olan muhaliflerle, Burhan Galyon’la [Esad rejimine muhalif Suriye Ulusal Konseyi Başkanı –T.D.] görüşmeler yapıyor. Mümkün olduğu kadar İsrail’le olan anlaşmaların, İsrail’le olan klasik, geleneksel ilişkileri korumak veya onlardan vaatler alarak geleceği güvence altına
almaya yönelik gizli diploması yürütüyor. Henüz bunların sonuçlarını alabilmiş değil.

İslamcılar oralarda ikili oynuyorlar, yani bir kısmı “evet” diyor, bir kısmı “hayır” diyor. Bir kısmı “Biz İsrail’le olan anlaşmalara genel olarak saygı duyarız” diyor. Geçen gün birisi “İsrail’le barışacağız” dedi. Mesela Tunus’taki İslami Nahta Hareketi’nin lideri Raşit El Gannüşi Amerika’ya giderken Ortadoğu Enstitüsü Merkezi denilen yerde konuşmasında İsrail’e, Filistinlilere dair sorular sorulurken, “Biz şu anda kendi işlerimizle meşgulüz, Filistinliler kendi işlerine baksınlar” türünden bir şey söyledi.

Ama sanıyorum İsrail-Filistin ihtilafı açısından gelişmelerin asıl belirleyici olacağı ülke Mısır, öyle değil mi?

Evet, ama bütün bunlardan vaatler almak istiyorlar, çünkü bu bir anlayış. Bu partilerin hepsi Müslüman Kardeşler örgütünün birer zinciri ya da farklı halkaları. Şimdi bir halkadan söz alarak, diğer halkayı etkilemeye çalışıyorlar. Ben hâlâ görüşmelerin devam edeceğini düşünüyorum. Büyük ihtimalle de çok büyük, dramatik bir gelişme falan olacağını zannetmiyorum. Mevcut statükoyu bozan büyük çıkışlar, büyük hamleler olacağını zannetmiyorum. Sebebine gelince, iktidara gelmiş olsalar bile henüz zayıf durumdalar, henüz yönetimlerini yerleştiremediler. Bir AKP hükümetini göz önüne alalım; 2003’teki AKP hükümeti nerede, 2007’deki nerede, şu andaki nerede? İktidarlarını sağlamlaştırdıkları zaman –ki bu da bir dört-beş seneyi alır– ancak o zaman Mısır’daki Müslüman Kardeşler’in gerçek niyetleri, gerçek politikaları belli olabilir.

Bu partilerin iktidara gelmemesinin şöyle bir etkisi olabilir: Eğer Amerika ile bir anlaşmaya varırlarsa, Amerika bunları ekonomik-siyasi bakımdan destekler, bu partiler de İsrail’i koruyan değilse bile onun politikalarına göz yuman bir tutum alırlar.

İşte ufak tefek tadilatlar çok önemli. Bunun şöyle bir etkisi olabilir; Hamas’ı meşrulaştırırlar ve Hamas’ı mümkün olduğu kadar İran-Suriye etkisinden uzaklaştırıp direngen bir Hamas değil, mevcut durumu kabullenen, İsrail’in varlığını da dolaylı olarak kabullenen bir Hamas ortaya çıkarabilirler.

Bu bir gidişattır, ama İslami partiler üç-beş sene sonra iktidarlarını sağlamlaştırınca gerçekten sertlik yanlısı politikalar izlerse, ister istemez Hamas da bunların paralelinde daha güçlü bir Hamas olarak, daha direngen bir Hamas olarak şekillenir. Ama şu anda durum ortada gibi görünüyor. Yalnız Hamas’ın şu andaki eğilimleri, [Gazze’deki Hamas Hükümeti’nin Başbakanı –T.D.] Haniye’nin Türkiye’yi ziyareti, sonra Hamas’ın FKÖ’yü kabul etmesi, onun çatısının altına girmesi; Mısır’ı ziyareti, giderek Suriye’den taşınması, artık Mısır’ı toplantı ve siyaseti yapmanın merkezi yapması; Ürdün, Katar ve Mısır’a daha fazla yönelmesi… bunlar Hamas’ın yumuşayacağına, Amerika ve İsrail’in kabul edeceği değilse bile en azından itiraz etmeyeceği noktalara gelebileceği yönünde işaretler, ama henüz durum açıklık kazanmış değil.

Bir de “Arap Baharı”nın yaşandığı ülkelerde halkın demokratik taleplerinin ne kadar iktidara yansıyacağıyla, yani bu ülkelerin ne kadar demokratikleşeceğiyle de bağlantılı değil mi bu gelişmeler?

İslamcı iktidarlar dönemde halkın demokratik taleplerinin iktidara çok fazla yansıyacağını düşünmüyorum. İslami partilerin iktidara geleceği veya koalisyon ortağı olacağı ülkelerde çok fazla demokrasi olacağını zannetmiyorum.

Size göre daha baskıcı bir döneme mi girilecek?

Değil, ama sonuçta kendi kafalarına programlarını uygulayacaklar, ama bizim anladığımız anlamda demokratik talepler ileri sürmeyecekler. Fakat gelecekte bu hareketler topyekûn, “İsrail’e karşı direniş hattını kuralım” derlerse, o zaman o yönde propaganda ve ajitasyon yaparlar ve böylelikle halkın demokratik talepleri o mecraya akar. Yoksa “Hele duralım, bekleyelim, belki bunun başka türlü bir çözümü vardır” da diyebilirler.

Peki son olarak, Yaşamla Ölüm Arasında Gazze kitabı için neler söylemek istersiniz?

Filistin konusunda bunca şey okudum. Ama bu kitap bana çok ilginç geldi. Filistin konusunda mevcut ezberleri, mevcut düşünce sistematiğini bozan bir kitap olarak görüyorum. Ilan Pappéyi daha önce okuduğumda bana o zaman da çok değişik gelmişti. Her şeyi tersten düşünerek, her şeyi, gelişmelerin perde arkasını sorgulayarak ele alıyor ki bu önemlidir.

Örneğin şimdiye kadar bilinen Filistin meselesi nedir? 1967’den sonra sınırların belirlenmesi, iki devletin kurulması gibi şeyler. Kitap bunları sorguluyor. Biz Gazze saldırısını klasik savaş gibi görüyoruz, ama kitap perde arkasını irdeleyince, İsrail militarizmini, yayılmacılığını, örneğin “İsrail Yahudi yerleşim bölgeleri” denmesinin sebebini çok iyi anlatıyor. Filistin meselesinin özünü anlamak bakımından bu kitap bana çok ilginç geldi; gerçekten ezberi bozuyor, ön kabullere bakmadan sorgulayan bir kitap.

Kitaptaki tartışmaların tartışma ufkunu genişlettiğini söyleyebilirim. Mesela yerleşim bölgeleri meselesi. Şu anda çerçeve anlaşmasına göre, Batı Şeria’nın zaten yaklaşık yüzde 22’si Filistinlilerin elinde. Fakat Batı Şeria’nın içinde de bir sürü Yahudi yerleşim bölgeleri var. Yani artık orada saf bir etnisite kalmadı; bir Yahudi kolonisi oldu ve eğer Filistin devleti kurulursa, bu sefer de bu devletin içinde bir Yahudi azınlığı olacak. Hadi bu sefer yeni bir problem daha çıkmış oluyor, kitap bunları görmemizi sağlıyor.